关于上面的主题，我想说两句。

第一，帖子最好是明确一些，这毕竟是一种哪怕是粗浅的学术争论。楼主的帖子显然不符合节约成本的经济学基本思想，因为真不知道要批判谁。

第二，关于数学与经济学。数学是表示经济学理论或者是规律的方式，或者说是一种简约。如果真要把供给曲线与线性函数混为一谈就有些遗憾了。

第三，关于供给函数的截距。如果你能把线性的供给函数写成反函数的形式，你所说的负截距就不难理解了，因为在反函数形式中，正的截距大致相当于厂商最低的平均成本。

第四，弹性的正符号可以代表方向，但如果都是负数（或者是绝大多数都是），去正号也无所谓，只是一种习惯而已。

第五，如果假定供给曲线是线性（且如楼主所说具有负截距），的确有弹性大于1。但是，请不要忽略，当价格低于δ/γ时，厂商的产量等于0（而不是负数），此时供给完全无弹性。

第六，撇开第五点不说，即使弹性大于1，充其量也只对线性供给函数成立，与弹性概念本身无关。

请各位批评。

同意，经济学本来自现实生活的升华和总结。

只是，偶不明白为何没有来自现实的需求表？

Quoted some of victor's remarks

"关于上面的主题，我想说两句。

第一，帖子最好是明确一些，这毕竟是一种哪怕是粗浅的学术争论。楼主的帖子显然不符合节约成本的经济学基本思想，因为真不知道要批判谁。

第二，关于数学与经济学。数学是表示经济学理论或者是规律的方式，或者说是一种简约。如果真要把供给曲线与线性函数混为一谈就有些遗憾了。

第三，关于供给函数的截距。如果你能把线性的供给函数写成反函数的形式，你所说的负截距就不难理解了，因为在反函数形式中，正的截距大致相当于厂商最低的平均成本。

第四，弹性的正符号可以代表方向，但如果都是负数（或者是绝大多数都是），去正号也无所谓，只是一种习惯而已。

第五，如果假定供给曲线是线性（且如楼主所说具有负截距），的确有弹性大于1。但是，请不要忽略，当价格低于δ/γ时，厂商的产量等于0（而不是负数），此时供给完全无弹性。

第六，撇开第五点不说，即使弹性大于1，充其量也只对线性供给函数成立，与弹性概念本身无关。"

前面几条先放下不说。单说后边两条。 我们可以在任何一本教科书看到，讨论供给的价格弹性正是以线性的供给曲线为对象的。 我想知道，如果承认这种讨论是无意义的（因为e不可能小于1），为何自弹性理论创立至今一直这样教导学生？今后是否要改写教科书？

我的目的是想说供求曲线压根就不存在，不管它是线性还是非线性的，并非是要修补这个理论的漏洞——它不可救药。

教科书的写法当然有其他的考虑，比如为了和需求曲线保持一致，比如为了尽量避免微积分，等等。这也成为争论的一部分的话，就有点荒唐了。

你的目的是什么暂时还不重要，你且把它论证完整再说。单单喊一句口号，让人感觉很不爽。这世上比兄台更具煽动性的人和话多了去了，兄台实在没必要添砖加瓦。

窃以为武当的维道长长剑出鞘，功力毕现，很切中要害。

以下引用小师太："你的目的是什么暂时还不重要，你且把它论证完整再说。 "

有些东西可能无法完美地论证它的不存在，比如一个本来就不存在的东西。 如果我说A和B有关系A=A(B),A是月食的出现频率，B是我吃饭的饭量，谁能论证这个关系的错误？这时需要论证的恐怕是相反：即用实际数据说明这个关系存在。

需求曲线从来都是从虚构的需求表得到的。经济数据要多少有多少，难道不足以总结归纳出一条曲线来？

统计分析若无学理支持则无法单一地说明问题，关于这一点，经济学家们早有共识，无需你这门外汉在此饶舌。（请原谅，我说你是“门外汉”，因为你取了门票，却不进来看殿堂的内景，只在那里琢磨门面，然后事行批判。）

你这是要我证明商品价格和商品需求量之间是存在相关关系的，我认为这是浪费时间。为了避免我过多的效用损失，你且先证明“尔乃尔母所生”以作为对我的快感补偿。

？？？

这个，到底想说明什么？

汝说的对，汝去论证吧，

说不定就此一个经济学中的E=mcc的公式就此诞生了，呵。

汝倒不如先说说汝对货币的理解

没有货币，就无从价格，也就不要说什么曲线了

好像越说越远了，我认为这个问题没有那么复杂。

回到原题。实际上，经济学中的供给曲线和需求曲线（反函数）的截距很容易理解，因为只有供给曲线的截距为负，同时需求曲线的截距为正，才能保证两条线的交点一定在第一象限，这样价格和产量才是正的嘛。这种假设恰恰说明经济学不等同于数学，它有自己的含义和特点。

小师太：您真的很令我失望！学说的讨论应该有大家风范才对！如果没有相对的“错”就不会存在绝对的思想博弈了！ （何况所谓的“错”都只能是相对而言的，谁都不可能将自己的价值主观强加于他人。）

好了！我也不跟您们磨嘴鼻子了！总之，您没有完全理解我的意思！现在把我这个“门外汉”的劣作献上！请批评指正！！！谢谢

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　　再看看下级市场的情况。 　　饭店一般都采用建造水箱养鱼的办法销售鲜鱼。摩托仔运来的鲜鱼，活的放入水池养起来，供食客现点现作，如果已经死掉了，就按照预先约定的死鱼价格收下，放在大冰柜中冻起来，这种鱼数量不多，而且不腐烂，有些菜式是用得到的。但是如果有异味饭店是绝对不要的，损失算是摩托仔的。这种情况也很少出现。 　　由于饭店有养鱼的设施，顾客是现点现作，所以不存在活鱼会在卖不出去时腐掉的事情。 　　摩托仔的另一个下级市场是自由市场的零售鱼贩和商场。商场现在也是用建造水池的办法销售活鱼，这就和饭店一样了。而自由市场上的鲜鱼零售贩子，通常也有简单的措施来保障鲜鱼的存活。我经常买鱼的市场的鱼贩都是建造水池或者水箱，你看到的鱼都是鲜活的，死掉的会降价出售，因为死鱼比活鱼的价格低，依然有其销售市场。但是，这种零售点每天都有死了也卖不掉的鱼被扔掉。这个损失都摊在活鱼的成本里了。 　　事实是，几乎没有一天可以将所有的活鱼卖完，没有卖掉就继续养在水箱里。通常他们不会调整价格到亏本销售。如果每天在傍晚降价，就会导致许多顾客每天等着到傍晚来卖鱼而不是在白天来买鱼，这样更加糟糕。 　　你问他：怎么确定进货数量？答案是，根据每天的销售情况向摩托仔预订第二天的进货量。 　　因此鲜鱼零售市场的情况是，鱼商绝对不会进超过养殖能力的鱼。如果鱼商生意做得大，销售就比较稳定，他们通常会直接向渔场订货由汽车鱼贩送来，而不会向摩托仔订货。

　　鲜鱼市场就是在这种状态下日复一日地运转着的。 　　这些鱼贩都不知道经济学为何物，能知道供求曲线这个术语的绝对是凤毛麟角。可以说，一个经济学家绝对卖不了鱼，除非他将供求函数彻底忘掉。

　　任何一个没有保鲜措施的厂商想经营鲜活产品绝对是不可能的，只有一锤子买卖，不可能形成一个稳定的市场。

　　我们再倒过头来说说开头的那段西经。 　　简化的模型中只有三个参数，如果是假定其它因素不变来作需求曲线，无疑供给量就是这个“其它因素”中的一项。换句话说，销售者要作出的不是一条曲线，而是对应于各个供给量的曲线，即当供给量为Qs1、Qs2、Qs3……时的一组曲线，即所谓的曲线的移动。如果某一条对应于特定供给量的需求曲线存在，并可以据此确定合适的价格，那么就是说，在任何一个供给量下都有这个结果，就无须考虑什么进多少货了。 　　我奇怪的是，这么多经济研究所，这么多经济学家，为何不研究绘制一个需求曲线手册，将这个手册卖给鱼贩，他每天只要查看一下这个表不就知道自己该进多少鱼，卖什么价格了吗？全世界的鲜活产品市场是相当庞大的，哪怕是一个近似的、仅供参考的供求曲线恐怕都是功德无量的贡献呢。

如果让你感到失望，那我只能表示遗憾。

我有时间会认真拜读你关于需求曲线的论述，但是你从“使用价值”、“交换价值”之类谈起的“交换理论”我实在不能忍受，请原谅年少无知的我有一点门户之见！

另，我的“门外汉”说法其实是有一点戏称的，自我感觉相当良好，以为开了个高级的玩笑，如果伤害到你，愿意道歉。

看了KS发在18楼的文章，我觉得很有意思。结合你前面的疑惑，我给出一个回答，供你和大家参考罢。

你的怀疑总结起来就是：经济学可能是没有用的，需求曲线是不存在的。让我来解释一下。

先说需求曲线的存在性，我觉得这个问题不是个问题。从理论上讲，肯定是存在的，因为在剔除“噪音”之后，我们总可以得到一条平滑的曲线。从实践上讲也是存在的，一个明显得例子就是拍卖。拍卖就是每个人报出自己的需求价格，然后与供给对接。不过此时的供给曲线是一条无弹性的、与y轴平行的直线。我们可能看不到这条需求曲线，所以经济学需要假设一个瓦尔拉斯拍卖人嘛。

那么，为什么实际中的人们不去寻找这条需求曲线呢？很重要的一个原因是信息不对称、不完全。经济学常假设在完全竞争市场上信息是对称的，每个人可以不费成本地获得所有的价格信息，所以自然不会发生滞销和浪费阿。但是现实中人们受到严重的信息约束，搜寻需求信息和供给信息需要花费高昂的成本。如果这成本超过了收益，人们就会放弃这种搜寻，转而根据常识、惯例来作判断。在古代，信息不对称肯定要导致滞销——市场失灵，商品没有出清。但是，当代人有了冰箱，这就放松了约束条件，相当于引进了“存货”这个概念。在有存货的情况下市场也将出现一般均衡，产品也将出清。（这个证明过程属于顶尖的纯理论课题，偶等估计没戏。）这就是你看到的鱼市的稳定运行。

现在回头看你的第一个疑惑。为什么鱼贩子不去搜寻这种信息，上面已经讲了——信息成本约束下的理性行为。还有一个原因是，市场上的价格具有一定的稳定性。价格的最重要功能在于它能协调分工，传递需求和供给信息（知识分工，Hayek，1945）。人们其实根本不需要详细调查每个人的需求曲线，因为作为竞争结果的价格就充分反映了这种信息。所以，只要人们关注自由竞争形成的价格，就可以获得所需信息。这就是价格的信息功能，由伟大的经济学家哈耶克发现。正因为市场价格的这种功能，所以计划经济缺乏这种功能必然要失败——毕竟，人们不可能真的去了解整个社会的需求表。关于这个问题的延伸讨论，你可以参看“制度经济学”版我转贴的“铅笔的故事”。

那么经济学干什么呢？他就是指出这个规律，使人们有目的、有意识地去利用自己的信息优势来决策。虽然人们可能无意识地利用了经济学的规律，但这并不表明这个规律没有作用，也不表明经济学没作用。想象看，这个价格规律如此简单，要是我们搞计划经济的人早接受这种经济学教育，那该给中国带来多大的福祉？你还能说经济学没有作用吗？

但愿我没有误解你的疑惑并且有效地解释了你的疑惑。

我觉得能有效解释KS疑惑的应该是最后这句：“虽然人们可能无意识地利用了经济学的规律，但这并不表明这个规律没有作用，也不表明经济学没作用。”

经济学家从来不会自信到认为消费者、厂商这些经济当事人脑子里都有各种复杂的曲线，但这不妨碍理论对于行为及其结果的概括力。

Richard Braithwaite说，一个科学的理论是一个演绎系统。在这个系统中，从已被观察的事实与本系统的一组基本假设之挈合，可以逻辑地推演出可观察的结果。

Armen Alchian（JPE，1950）有个著名的论断：regardless of the underlying motivations, efficient behaviors survive, and inefficient behavior does not.可以把这里的efficient改成rational或者demand-curve-pushing，呵呵。

谢谢两位的解疑！人大经院确实名符其实的“人才济济”！

那是对报道引用的证实！并非否定或是怀疑的意思！

一楼提出了一个很有意思的问题。很遗憾，其他跟帖我也没看懂。是复杂了点，一会花和尚，一会小师太，一会又是一等侯，看得我眼花缭乱(请各位版主不要生气)。我一渔夫，匆匆过客。批判谈不上，随意说两句，错了请指正。经济学为简化问题,假设线性供求曲线采取Qs=-c+dp，Qd=a-bp 形式，其中a,b,c,d＞0。就供给曲线而言，负截距是具有现实意义的假设（而不是为了在第一象限得到均衡解。为了得到均衡解，而作出负截距假设，经济学岂不是太脆弱了）在Qs=-c+dp中，当p=0时，Qs=-c。因为现实中产量不可能为负，那么p=0时，Qs=-c，实际上意味着只有价格p＞c/d时，厂商才提供产量（令Qs=0，得到p=c/d)。这一线性供给曲线事实上就是由竞争性市场厂商供给曲线推导出的简化形式，回忆一下"竞争性市场厂商供给曲线就是MC曲线上位于AVC最低点及其以上部分"这一说法，当然价格为0时，供给为0（详细请参照Varian,microeconomics analysis ,3ed,pp217)。至于在计算供给弹性时，讨论的几种弹性数值，完全是从数学上考量的，在给定某一线性供给曲线时不具有现实意义。当然，经济学研究并不回避理论上的各种可能性，就像需求曲线正斜率的说法，在现实中意义不大，只限于Giffen商品。如果供给曲线截距为正，Qs=c+dp，当p=0时，Qs=c（c＞0)，违背厂商追求利润最大化假设，也不现实吧！

一句话，负截距是因为成本引起的。严格说来，线性供给曲线负截距是根据竞争性厂商利润最大化假设推导出来的，而不是假设出来的，可以说，负截距是一个客观的结果，而不是硬性规定。当然也不是为了保证均衡解必须在第一象限，均衡解在第一象限是消费者、生产者行为在必要假设条件下，推导出供求曲线之后的结果。［为保证线性供求模型具有经济意义，还必须满足一个额外条件ad>bc，以保证均衡产量(ad-bc)/b+d大于0，均衡价格(a+c)/b+d总是大于0］

请各位指正。 [em09][em09]

[此贴子已经被作者于2004-9-6 4:32:12编辑过]

再说明一下：供给曲线的真正来源是在竞争性市场均衡章节里介绍的。iff p大于等于minAVC时, 供给才可能发生。反之，供给为零。因此，短期供给曲线不是从原点开始的（即e=1的情形，现实中不会发生）。那么，在介绍供给弹性数值时，说到e=1；e=0；e<1；e>1几种情况，教科书上通常是用考察时期长短来说明的，在极短期内，供给无弹性e=0；在很短时期内，供给量变动仍然落后于价格变动，e<1；正常情况下，价格变动总会引起供给量更大幅度的变动，因此e>1。这也是基于生产者追求利润最大化的假设。此外，影响供给弹性的因素当然不只是时期，还包括成本状况。价格p<minAVC，供给为零；但弹性为无穷大的情况也可能出现在p＝minAVC的时候。

线性供给曲线是特殊的设定，但必须满足影响供给的重要因素－成本（负截距）的要求。事实上，考虑到供给曲线一般情况（p<minAVC，Qs=0；p大于等于minAVC，QS就是MC的逆函数），供给弹性是随着MC曲线而变化的，通常要经历无穷大、e>1、e=1、e<1和e=0这样一个过程。

二楼的线性供给弹性是否应该写为e=dQ/dP*P/Q=d*P/Q=dp/-c+dP，其中c,d>0,p取值大于等于0，因此，p=0时，e＝0；p>0时，e=d/(-c/p+d)>1。

其他问题太发散，我一介渔夫，实在看不懂。请几位版主多提批评意见。

[此贴子已经被作者于2004-9-21 22:31:15编辑过]

[此贴子已经被作者于2004-9-6 4:45:25编辑过]