hj58 发表于 2010-10-14 18:25
——“上面是你在27楼写的，你说“…辛苦生产的产品，卖不出好价钱，于是就放弃手工生产…”，这说明低效率生产方法不可能与高效生产方法同时存在。”

——“可是在5楼，你明明说两种生产是同时发生的，你主帖的前提正是两种生产方法同时存在，下面是你在5楼写的，我复制过来了，请你解释。”



是啊，开始是有可能同时存在的，后来手工工人看到自己这样做不合算，于是就停止这样生产了呀，于是手工生产就消失了呀。

总之不是你理解的：“过去”（假设是1950年）是手工生产，“现在”（假设是2010年）是机器生产。

唉，和没有受过科学思维训练的人对话真累，看看我在《资本异论》里的一段话：

　　为了正确认识一个现象的本质，我们必须研究一切可能的情况，即使这些情况由于种种原因，很少发生，甚至从来没有发生过。

　　通过研究某一事物全部可能状态中哪些状态出现了，哪些状态没有出现，某些状态为什么出现，某些状态为什么很少出现，或者根本不出现，可以使我们发现这一事物的本质。这是一种科学研究的基本方法。

　　如果因为某些情况从来没有发生过，就拒绝加以考虑和分析、不和实际发生的情况进行比较，我们就会被一些表面的东西所迷惑，不仅无法了解事物的本质，反而可能得出错误的结论。

学过固体物理的，听说过电子能级理论的，对这种比较方法都应该很熟悉。

在现在，“纯手工生产杯子”就是“由于种种原因，很少发生，甚至从来没有发生过”的状态，这个状态现在之所以找不到，就是因为这样进行生产不合算，这不正好证明我的观点：“劳动者离开资本无法创造价值”吗？

赫赫铭儿0 发表于 2010-10-15 11:35
55# wzwswswz
第一，生产工具的价值是否会转移到产品中去，是一个十分简单的问题。假设你用20小时生产了1件工具，然后用这件工具生产产品，生产了10件以后工具就报废了。请问，你生产的这10件产品中是否包含了这件工具的价值？也就是说，你生产这10件产品的总和的劳动时间中是否包含了生产工具的那20小时劳动时间？如果不包含，那么你那20小时劳动创造的价值哪里去了？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=932978&page=6

1 你假定某工厂用20小时生产的机械只生产10件产品，所以每件产品需要增加2（单）元折旧费。
而如果乙工厂用同样的机械只生产2件产品，则每件产品需要增加5（单）元折旧费。
再如果丙工厂用同样的机械可生产100件产品，则每件产品只需增加0．2（单）元折旧费。
……你认为机械这个东西，它会按照人为设定的折旧期限，自动调整进入产品的折旧比例吗？……或者你认为机械这个东西，它的折旧比例在任何情况下都是固定不变的吗？

2 如果你花20元买一双鞋，穿一年报废了；你会问那20元哪去了吗？……当然不会！因为你很清楚：随着鞋的报废，那20元也报废了。而要再买一双鞋，你就必须重新去挣20元。
与此同理。资本家花2万元买一台机械，用二年报废或淘汰了，那两万元自然也报废和淘汰了。而要再买新机械，资本家就必须从每个生产周期的利润中，逐步扣除一定比例的折旧费。
——所以：“折旧费”并不是从原有机械中转移出来的，而是从新增利润中积累起来的。

赫赫铭儿0 发表于 2010-10-15 12:07
55# wzwswswz
第二，我说的劳动时间都已经折合为了社会必要劳动时间，因此，使用机器以后，实际劳动时间所折合成的社会必要劳动时间已经是1个单位了，怎么还会仍然是10个单位呢？我们也可以把问题设计得简单一些，使用机器以后，劳动的强度、复杂程度等等仍与使用手工工具时相同，唯一的区别就是劳动时间减少为了原来的十分之一。在这种情况下，社会必要劳动时间必然相当于原来的十分之一。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=932978&page=6&from^^uid=1123236

你其实并没有搞清楚“实际”劳动时间，和“必要”劳动时间的区别。根据你现在的设定：
在使用机器之前，生产一件（净）产品，“实际”劳动时间是10单位，而“必要”劳动——个体手工劳动时间也是10单位。
在使用机器之后，生产一件（净）产品，“实际”劳动时间是1单位，可“必要”劳动——个体手工劳动时间仍然是10单位。

……由于产品的市场价格，并不是由“实际”劳动时间确定，而是由“必要”劳动时间确定；所以：相同的产品，不论机器生产，还是手工生产——它们的市场价格都是相同的。

赫赫铭儿0 发表于 2010-10-15 14:24
78# wzwswswz
是我举例子还是你举例子？我在例子一开头就申明了：（以下所说的劳动时间都是指社会必要劳动时间）
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/BBS/viewthread.php?tid=932978&page=4&from^^uid=1705312
所以这里根本就不存在什么“实际劳动时间是1单位，可必要劳动——个体手工劳动时间仍然是10单位”的问题。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=932978&page=8&from^^uid=1123236

你的“必要”劳动时间是如何确定的？它和“实际”劳动时间有区别吗？

hj58 发表于 2010-10-15 20:58
——“没有资本，工人不能创造价值，那么，没有工人，有资本吗？要知道，这是一对的谁也离不开谁的概念，是同时产生的。承认一个，就不能不承认另一个，但是一看黄老怪的言论，就知道他要说什么，他的脑袋里里总是把资本和工人分开，资本没有工人也能存在，而工人没有资本也可以叫工人，这就是形而上学的恶果。”




这有什么值得吹毛求疵的？把“工人”换成“劳动者”不就可以了？