hanneke 发表于 2010-10-17 11:15

wzwswswz 发表于 2010-10-16 22:32
1# hanneke

复杂劳动与简单劳动的差异是客观存在的，在市场经济中复杂劳动能够比简单劳动创造更多的价值、从而可以得到更多的回报也是必然的，否则，就不会有人愿意从事复杂劳动。
但是，怎样测量复杂劳动与简单劳动的差异，则需要有一定的技术手段和方法，我们决不能因为不具备这种测量的手段和方法而否认劳动价值论的正确性。就好比天文学，它通过观察早就宣布其他恒星是比太阳离地球更远的天体，但我们可以因为它当时还未找到测量恒星离地球距离的方法而否认这一结论的准确性吗？至于社会现象的测量更需要有社会的尺度和方法，并且这种尺度和方法往往又会受到人们意志的影响，因而很难为它们找到一个像测量自然现象那样比较客观和精确的标准。比如，故意杀人和贪污公款都是危害社会的行为，但你能告诉我，故意杀死一个人对社会的危害相当于贪污公款多少元吗？

          杀死人了法庭按照法律给他判15年无期死刑不等  贪污公款根据严重程度法庭也有判决10年到死刑不等
  这个判决之间差不多就是一种比较   如果一个人被判死刑了  一个被判15年了   我们说  死刑的那个人的罪  社会危害程度大的多  这样我们实现了一定的公平
    马克思的本意就是公平  如果一个脑外科医生每天8台手术累的半死   我认识的有医生朋友 他的极限是一天2台手术都累的不想说话
         一个流水线工人8个小时  还没那么累     这样的计划和安排公平吗？  然后他们拿同样的劳动回报  这样公平吗？
        马的本意是有一个通用的价值量  大家都按劳动量等价值交换  这样就没有剥削了       可是如今的时代  正如我所说的 行不通啦

leeweb 发表于 2010-10-18 08:55
经济学现在还算不上科学，无法用数学证明，还是哲学范围

hj58 发表于 2010-10-17 22:40
——“相对论也算不出它的许多东西，所以相对论也是错误的。”



根据相对论理论，能够计算出恒星的位置，角度差可以精确到几秒（记忆中），人们就是根据这一实验验证了相对论。

再说，即使相对论不能定量测量，劳动价值就可以不定量测量了？

别人随地大小便不对，你随地吐痰就对了？

我现在就说相对论是错的，那你敢说劳动价值论是错的吗？

够不理 发表于 2010-10-17 20:23

lihan4425920 发表于 2010-10-17 19:57
看来大家争论比较激烈啊！其实，不论政经还是西经 他们的解释跟现实世界都想去很远！你觉得西经比较科学 但是我问你，供给曲线和需求曲线能求的出来么？？？你真的能确定无疑的衡量两个不同的商品对你的效用哪个大么？ 世界商品千千万 你叫西方经济学家给我画一个他自己的效用无差别曲线！ 他们的假设都是建立在不可衡量的基础上的！ 所以 不管西经还是政经都是垃圾！ 全球经济学现在是处于炼金术时代

        没看懂供给曲线和需求曲线，是吧？
        这说明你没有明白边际效用理论。只有生产者的边际效用和需求的边际效用相等，才会有生产和需求的交换。

        说西经是垃圾是不对的。至少西经的研究涉及到了人性，从最基本的人性开始研究社会、研究经济，正说明这样的研究是科学的。边际效用就是从某种角度对人性的描写。
        边际效用理论的出现，是对人的欲望是无限的否定。由此，你可看出该理论是多么的精妙和伟大。

王书记 发表于 2010-10-17 12:13

蒋豪 发表于 2010-10-17 12:08
劳动如果得不到社会承认, 它 就没有价值.

作为理论范式，劳动价值论与边际效用理论 都是有效的。 不过效用理论 更精致、更简洁。

在某一市场结构 中 的某一 地点、某一时间，某一具体劳动既可以根据“必要劳动时间”，也可以根据具体需求和供给决定其 价值，但对于整个社会，所谓“社会必要劳动时间”也许只有上帝 或者接近于 上帝能力 的计算机可以计算出来。而效用理论 则没有这个追求，只存在以 货币为媒介的不同地方的不同价格（价值） 分布。
你一定要认为价值与价格不同， 那是你的理论范式使然。

货币作为衡量标准本身就是有问题的，因为同等面值的货币在不同的时期是具有不同价值的所以货币本身的不确定性也说明了它不能作为衡量标准，如同50年前的10万和现在的10万面值一样可是含有的价值千差万别。

而只有劳动才是衡量的标准。社会必要劳动时间虽然抽象不过它客观存在，就如同星星的数量在某一时刻是确定的一样，只不过人类技术还没发展到那种地步所以算不出来，人来算不出来并不表示客观事物就不存在了。

并且社会必要劳动时间也是可以通过各种外在表现形式来体现。

dengfeng_78 发表于 2010-10-17 21:58
马克思的劳动价值是以简单劳动来计算的，复杂劳动是简单劳动的倍加，就像你举的例子，外科医生的劳动的价值是富士康在线工人劳动价值的倍加。
    计算劳动的价值关键要抓住简单劳动的概念。像管理等都是复杂劳动，是简单劳动的倍加，所以管理者的报酬一般较高。

wzwswswz 发表于 2010-10-18 08:42

hanneke 发表于 2010-10-17 11:15

wzwswswz 发表于 2010-10-16 22:32
1# hanneke

复杂劳动与简单劳动的差异是客观存在的，在市场经济中复杂劳动能够比简单劳动创造更多的价值、从而可以得到更多的回报也是必然的，否则，就不会有人愿意从事复杂劳动。
但是，怎样测量复杂劳动与简单劳动的差异，则需要有一定的技术手段和方法，我们决不能因为不具备这种测量的手段和方法而否认劳动价值论的正确性。就好比天文学，它通过观察早就宣布其他恒星是比太阳离地球更远的天体，但我们可以因为它当时还未找到测量恒星离地球距离的方法而否认这一结论的准确性吗？至于社会现象的测量更需要有社会的尺度和方法，并且这种尺度和方法往往又会受到人们意志的影响，因而很难为它们找到一个像测量自然现象那样比较客观和精确的标准。比如，故意杀人和贪污公款都是危害社会的行为，但你能告诉我，故意杀死一个人对社会的危害相当于贪污公款多少元吗？

          杀死人了法庭按照法律给他判15年无期死刑不等  贪污公款根据严重程度法庭也有判决10年到死刑不等
  这个判决之间差不多就是一种比较   如果一个人被判死刑了  一个被判15年了   我们说  死刑的那个人的罪  社会危害程度大的多  这样我们实现了一定的公平
    马克思的本意就是公平  如果一个脑外科医生每天8台手术累的半死   我认识的有医生朋友 他的极限是一天2台手术都累的不想说话
         一个流水线工人8个小时  还没那么累     这样的计划和安排公平吗？  然后他们拿同样的劳动回报  这样公平吗？
        马的本意是有一个通用的价值量  大家都按劳动量等价值交换  这样就没有剥削了       可是如今的时代  正如我所说的 行不通啦

看来你也承认对于不同的犯罪行为对社会的危害程度，并不能给出精确的测量，但这并不妨碍在法律上对它们进行社会所能接受的量刑。
同样，虽然至今没有一种技术手段能够对复杂劳动与简单劳动的差异进行精确的测量，但这也并不妨碍市场经济自发地将复杂劳动看成是加倍的简单劳动，将复杂劳动创造的价值看成是简单劳动创造的价值的倍数。劳动价值论的正确性就在于正确地反映了复杂劳动与简单劳动之间的这样一种关系。
至于你说的脑外科医生与流水线工人拿同样报酬的事情，我是没有听说过的。但我想如果是在完全竞争的市场经济中，只要持续的时间足够长，脑外科医生的报酬必然会大大超过后者的。

hanneke 发表于 2010-10-24 23:04
  还不够精确吗？  已经够了   去看看法学专业的人有多少书和法典要看
   但是马克思呢？  模糊  用一个词 “倍乘”    就草草带过

lihan4425920 发表于 2010-10-17 19:57
看来大家争论比较激烈啊！其实，不论政经还是西经 他们的解释跟现实世界都想去很远！你觉得西经比较科学 但是我问你，供给曲线和需求曲线能求的出来么？？？你真的能确定无疑的衡量两个不同的商品对你的效用哪个大么？ 世界商品千千万 你叫西方经济学家给我画一个他自己的效用无差别曲线！ 他们的假设都是建立在不可衡量的基础上的！ 所以 不管西经还是政经都是垃圾！ 全球经济学现在是处于炼金术时代

hj58 发表于 2010-10-25 12:42
——“供给曲线和需求曲线能求的出来么？”



供求曲线不是“求”出来的，而是测量出来的。

在一定的价格，有多少人愿意购买或者生产多少某种商品，是可以调查的，根据这个数据，就能够画出供求曲线。