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2010-11-15 13:41:33
民富国强这个标准根本就是个子虚乌有的东西,国家和个人都不是生产性劳动的主体,你觉得这个标准哪来的,本来是由生产力的本身代表者的标准被替换成另一个和实际主体无关的说法,你觉得合适吗?我觉得这不合适,这是个梦想,不是标准。你不能以别人不符合你的梦想,你就指责别人。
    正因为这是个梦想,所以有人胡说今天是盛世,美国是世界标准,甚至形形色色的反马克思主义的东西也可以招摇过市欺骗大众。很简单,这个根本不是可以衡量的,按GDP来说,国富民强的国家现代就没有存在过。例如资本主义发展到今天,人口不足全球的五分之一,财富却占了三分之二,而唐宋清帝国吧,人口占全球的三分之一以上,财富也超过这个比例。你说谁更合适谈国富民强,民族复兴,记住资本主义本身就是反民主和民族的,更不会实现共同很富裕,只会毁灭自己。
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2010-11-15 13:53:52
亚当斯密,他的某些倾向就天然带有毁灭自身结论的暗含的假设。十八世纪的思想中的僵化,视资本主义为永恒的观念、以及秦琼战关公的思维方式注定是不合时宜的。只不过到如今,这种不合时宜,还因为上层建筑的意识形态的落后维持它可怜的影响而已。
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2010-11-15 14:10:33
58# 借一步
正是因为以国家和人民为重,才不会玩这种宣传出来的东西,经济发展有经济的规律,那标准不是国家和所谓制造的民意能制造出来的,这是唯物主义的基本观点。人民的确是生产力的代表,但不是规律的代表。我们不能拿口号和意见当武器,那就和企图用鹤打仗的卫懿公一样荒唐,那是会死人的。所谓国富民强不是事实的真正口号,人们难以忍受的其实是资本和超经济的剥削太重。要说难以忍受,改革前那么穷,人们也是有希望的。你说的标准只是个听上去不错的东西。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=960758&page=6

人民的确是生产力的代表,但不是规律的代表。”——很新鲜的说法!……但如果“人民”不是(社会)规律的代表,谁才是(社会)规律的代表呢?
要说难以忍受,改革前那么穷,人们也是有希望的。”——既然“希望”是那么美好,人民为什么不愿意回到改革开放以前呢?
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2010-11-15 14:14:00
59# 借一步
《资本论》的和西经里的合理内容都有这个标准,不过生产力发展这个标准不会变化,这是个永恒标准。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=960758&page=6&from^^uid=1123236

生产力发展这个标准”不就是——民富国强的标准吗?
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2010-11-15 14:18:14
资本主义总是忘记了它在创造某种过剩的生产能力的条件下,也制造了更加严重的赤贫和集体威胁制度,严格的说中国的所谓大饥荒和人们现今的朝不保夕死亡的情况是同一种经济力量导致的。这是前现代经济所没有的。所以就像我们某些可爱的先生们的举得计划可恶的例子,这些先生们说出了事实,不过他们的本事到此也就停止了,永远停留在现象之上。如果只停留在现象上,就不可能解决问题,可以断言,这种灾难不会是最后一次。事实是不久前某个国家的石油粮食计划给全世界也重复一场更可怕的灾难。
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2010-11-15 14:20:24
64# 赫赫铭儿0 你也是受过正经学术教育的,告诉我,这个国富民强的概念,主体、客体,你和生产力的原理比比。如果你还是这个逻辑,我就不再说什么了。
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2010-11-15 14:23:01
63# 赫赫铭儿0 这个说法没什么新鲜的,那就是规律的定义。不说别的,代表,等于规律里说的事物那些必然的本质的稳定的趋势和联系吗?为什么回不到过去了,因为生产力的趋势不会倒流,时间不会倒流。
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2010-11-15 14:25:24
60# 借一步
民族复兴肯定不是由一群只会喊口号的能建成的,那需要工厂里的千千万万的工人、农民,科学家、不是几个比尔盖茨之类的商人和资本家。某些人不断的喊口号,却不见他们去做了什么,每天等着向这个体制分羹,或者向资本家的油水里分羹。你不知道今天只要多一个更加健康、有知识、有技术的工人、农民、科学家的培养的生活和生产资料,我们就离那个复兴不远了吗?个人发家致富可以,你致富不要挡掉别人生存的道路,你不知道你多取一份就是在向那个复兴挑战吗?所以我说,只是一群分羹者的口号的确可笑。而且可怜可憎。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=960758&page=6&from^^uid=1123236

首先你应该尊重比尔盖茨“之类”——因为他们为人类的进步作出了伟大的贡献。
个人发家致富可以,你致富不要挡掉别人生存的道路”——你认为是谁挡了你生存的道路呢?
不过,看来你并不否认“实现中华民族的伟大复兴”是一个正确的方向——这是很值得庆幸的!
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2010-11-15 14:41:30
68# 赫赫铭儿0 问题是这个所谓的人类贡献的标准是怎么造出来的?如果以群众和生产力的观点看,你的观点是站不住脚的。个人的贡献是不存在人类这个份上的,那不过是一种出于习惯的礼貌性恭维,就和我们曾经尊重的泥像木偶一样。
       我的生存之路谁挡着呢?我考察了很久,我开始注意到,这个挡路是针对一个阶级意义才是正确的,也就是说只对某一集团而言有效,对于个人而言不过是不会变化的零和游戏和分赃不均的问题。于是我不得不相信马克思说的阶级斗争的意义。注意我说的阶级都是最初的经济意义,阶级本来就是个经济定义。
       你真是糊涂,在复兴这个问题上,我和那个托派先生说的很清楚了,我就是他所谓的工具主义者,所以赞成复兴是毫无问题的。只不过我希望更加冷静,更加务实。更加有力。
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2010-11-15 14:42:03
61# 借一步
民富国强这个标准根本就是个子虚乌有的东西,国家和个人都不是生产性劳动的主体,你觉得这个标准哪来的,本来是由生产力的本身代表者的标准被替换成另一个和实际主体无关的说法,你觉得合适吗?我觉得这不合适,这是个梦想,不是标准。你不能以别人不符合你的梦想,你就指责别人。
    正因为这是个梦想,所以有人胡说今天是盛世,美国是世界标准,甚至形形色色的反马克思主义的东西也可以招摇过市欺骗大众。很简单,这个根本不是可以衡量的,按GDP来说,国富民强的国家现代就没有存在过。例如资本主义发展到今天,人口不足全球的五分之一,财富却占了三分之二,而唐宋清帝国吧,人口占全球的三分之一以上,财富也超过这个比例。你说谁更合适谈国富民强,民族复兴,记住资本主义本身就是反民主和民族的,更不会实现共同很富裕,只会毁灭自己。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=960758&page=7&from^^uid=1123236

如果“国家和个人都不是生产性劳动的主体”——那谁才是生产性劳动的主体呢?
按GDP来说,国富民强的国家现代就没有存在过。”——那“民富国强”的国家在古代存在过吗?
资本主义发展到今天,人口不足全球的五分之一,财富却占了三分之二,”——那人口占到全球五分之四的其它国家,又是什么“主义”的国家呢?
而唐宋清帝国吧,人口占全球的三分之一以上,财富也超过这个比例。”——看来没有“马经”的地方也可以民富国强耶!
记住资本主义本身就是反民主和民族的,更不会实现共同很富裕,”——那为什么更加反民主和民族的封建主义(例如唐宋清),反而可以实现民富国强呢?
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2010-11-15 14:45:38
62# 借一步
亚当斯密,他的某些倾向就天然带有毁灭自身结论的暗含的假设。十八世纪的思想中的僵化,视资本主义为永恒的观念、以及秦琼战关公的思维方式注定是不合时宜的。只不过到如今,这种不合时宜,还因为上层建筑的意识形态的落后维持它可怜的影响而已。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=960758&page=7&from^^uid=1123236

亚当斯密是马克思的老师,马克思是亚当斯密的学生;你如此贬低马克思的老师,不怕马克思不愿意吗?
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2010-11-15 14:50:48
赫赫铭儿0 发表于 2010-11-15 14:42
61# 借一步
民富国强这个标准根本就是个子虚乌有的东西,国家和个人都不是生产性劳动的主体,你觉得这个标准哪来的,本来是由生产力的本身代表者的标准被替换成另一个和实际主体无关的说法,你觉得合适吗?我觉得这不合适,这是个梦想,不是标准。你不能以别人不符合你的梦想,你就指责别人。
    正因为这是个梦想,所以有人胡说今天是盛世,美国是世界标准,甚至形形色色的反马克思主义的东西也可以招摇过市欺骗大众。很简单,这个根本不是可以衡量的,按GDP来说,国富民强的国家现代就没有存在过。例如资本主义发展到今天,人口不足全球的五分之一,财富却占了三分之二,而唐宋清帝国吧,人口占全球的三分之一以上,财富也超过这个比例。你说谁更合适谈国富民强,民族复兴,记住资本主义本身就是反民主和民族的,更不会实现共同很富裕,只会毁灭自己。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=960758&page=7&from^^uid=1123236

如果“国家和个人都不是生产性劳动的主体”——那谁才是生产性劳动的主体呢?
按GDP来说,国富民强的国家现代就没有存在过。”——那“民富国强”的国家在古代存在过吗?
资本主义发展到今天,人口不足全球的五分之一,财富却占了三分之二,”——那人口占到全球五分之四的其它国家,又是什么“主义”的国家呢?
而唐宋清帝国吧,人口占全球的三分之一以上,财富也超过这个比例。”——看来没有“马经”的地方也可以民富国强耶!
记住资本主义本身就是反民主和民族的,更不会实现共同很富裕,”——那为什么更加反民主和民族的封建主义(例如唐宋清),反而可以实现民富国强呢?
生产性劳动主体是工人和农民和知识分子的阶级,这是个集团概念,而国富民强是个个人概念的单位标准,这是不搭配的。 按照个人标准,古代存在过国富民强的国家。实际上没有西经和马经的地方民富国强也是可以实现的,因为他不是个标准。封建主义反民主是因为民主在那时是消灭其的一个政治口号和工具,至于民族主义倒未必,那大概一直以来就是封建主义和掌了权资本主义的反动势力的最爱,这很简单因为只和国家的政权的统治有关,工具而已。
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2010-11-15 14:57:11
71# 赫赫铭儿0 我想这个问题上,倒未必,因为批评他本身就是马克思主义的必然要求。马克思本人也很清楚这一点,所有他一直以来就是个最乐意收集材料的人,因为材料的不足作出错误的结论是很正常的,你把马克思当做耶稣上帝不准批判,那才叫反马克思主义。当然所谓批判,总是遵循合理的逻辑的,我关于斯密和马克思的批评也不过是站在其在当时的时代因素的考虑上的。要说批评,最重要倒是只想当代,因为某些人一直不管马克思的材料的现实性在套用和神圣化。
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2010-11-15 15:00:12
71# 赫赫铭儿0 而且这是个评价,对于我们的老师,最好的办法是尊重他合理的一面发扬光大,不避讳他的短处,一个学者我看最乐意的事情是他的学说可以流传,最好能有后人胜出。否则这思想就不如自己消失的好。
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2010-11-15 15:02:12
74# 赫赫铭儿0 不是你理解的狭隘的资本主义而是一种资本主义性质的生产力。我们那时搞的就是一种国家资本主义。记住它是一种资本主义。社会主义者不承认生产力的历史影响那是骗人。
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2010-11-15 15:12:00
66# 借一步
告诉我,这个国富民强的概念,主体、客体,你和生产力的原理比比。如果你还是这个逻辑,我就不再说什么了。
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首先:应该是“民富国强”,而不是“国富民强”——二者是有区别的!
所谓“民富国强”,就是劳动者、资本家、和国家三位一体共同参与生产过程,共同提高劳动生产率,并且按照各自对劳动生产率的贡献合理分配。……这与生产力标准有冲突吗?
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2010-11-15 15:14:42
马克思主义不是教条,不是圣经,不是学术霸权,所以我个人认为你的担心是多余的。斯密、马克思都是人,不是神,也不是教皇。请不要用宗教观点看待。当然有些西经的学者是可怜的,他以为维护斯密就是像宗教般的传布教义,这大概可能是斯密和马克思都很不乐意看到的。
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2010-11-15 15:16:40
77# 赫赫铭儿0 那是你的创造,流行的观点可不是这个东西,再说你的分类也够糊涂的,国家是个什么东西呢?有点逻辑分类不清和混乱。
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2010-11-15 15:16:53
72# 借一步
生产性劳动主体是工人和农民和知识分子的阶级,这是个集团概念,而国富民强是个个人概念的单位标准,这是不搭配的。 按照个人标准,古代存在过国富民强的国家。实际上没有西经和马经的地方民富国强也是可以实现的,因为他不是个标准。封建主义反民主是因为民主在那时是消灭其的一个政治口号和工具,至于民族主义倒未必,那大概一直以来就是封建主义和掌了权资本主义的反动势力的最爱,这很简单因为只和国家的政权的统治有关,工具而已。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=960758&page=8&from^^uid=1123236

“生产性劳动主体是工人和农民和知识分子的阶级”——其实资本家和国家也是生产性劳动的主体,前者离开后者就不能大大提高劳动生产率。
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2010-11-15 15:20:50
73# 借一步
我想这个问题上,倒未必,因为批评他本身就是马克思主义的必然要求。马克思本人也很清楚这一点,所有他一直以来就是个最乐意收集材料的人,因为材料的不足作出错误的结论是很正常的,你把马克思当做耶稣上帝不准批判,那才叫反马克思主义。当然所谓批判,总是遵循合理的逻辑的,我关于斯密和马克思的批评也不过是站在其在当时的时代因素的考虑上的。要说批评,最重要倒是只想当代,因为某些人一直不管马克思的材料的现实性在套用和神圣化。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=960758&page=8&from^^uid=1123236

你把马克思当做耶稣上帝不准批判,那才叫反马克思主义”——原来是我把马克思当作耶稣上帝不准批判,原来是我才叫反马克思主义!
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2010-11-15 15:20:56
80# 赫赫铭儿0 你到底是坚持什么呢?生产效率不等于生产力,合理的生产力运动才是劳动生产率的提高的基础,那几个主体必须是在前者的基础上才有意义。国家和资本家存在的基础是生产力,不是倒因为果。
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2010-11-15 15:22:03
75# 借一步
而且这是个评价,对于我们的老师,最好的办法是尊重他合理的一面发扬光大,不避讳他的短处,一个学者我看最乐意的事情是他的学说可以流传,最好能有后人胜出。否则这思想就不如自己消失的好。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=960758&page=8&from^^uid=1123236

这个想法很好!
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2010-11-15 15:22:31
81# 赫赫铭儿0 批评要讲逻辑和原则,例如引进权威说法,用旧瓶换新水大概都是谈不上批评的。
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2010-11-15 15:23:17
76# 借一步
不是你理解的狭隘的资本主义而是一种资本主义性质的生产力。我们那时搞的就是一种国家资本主义。记住它是一种资本主义。社会主义者不承认生产力的历史影响那是骗人。
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原来如此!
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2010-11-15 15:28:25
79# 借一步
那是你的创造,流行的观点可不是这个东西,再说你的分类也够糊涂的,国家是个什么东西呢?有点逻辑分类不清和混乱。
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我在批判的同时也搞一些创造,例如“资本家和国家也是生产过程的主体”之类……。——你能看出来说明头脑很清醒。
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2010-11-15 15:29:54
85# 赫赫铭儿0 国家资本主义是社会主义的一种合理利用资本主义生产力的形式,所以这没什么奇怪的。况且,资本主义作为生产力是无所谓对错的,它是一种客观的物质力量,其灭亡也遵循客观规律。而在社会主义实体下,这种力量不过倾向于向社会主义的生产力方向发展而已。社会主义的生产力同样是客观的,那种无聊的批判的观点也是在胡说八道。
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2010-11-15 15:30:47
82# 借一步
你到底是坚持什么呢?生产效率不等于生产力,合理的生产力运动才是劳动生产率的提高的基础,那几个主体必须是在前者的基础上才有意义。国家和资本家存在的基础是生产力,不是倒因为果。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=960758&page=9&from^^uid=1123236

生产效率的确不等于生产力,但生产效率却是生产力的——灵魂!
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2010-11-15 15:33:33
88# 赫赫铭儿0 你的说法缺乏逻辑性。什么叫灵魂,灵魂是什么?这种躲躲闪闪的调子,没有价值。
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2010-11-15 15:34:59
86# 赫赫铭儿0 你的批判和创造其实也不是什么创造,德国的官方学派的和谐论者就提出过这种观点,没什么新鲜的。
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2010-11-15 20:02:38
90# 借一步
你的批判和创造其实也不是什么创造,德国的官方学派的和谐论者就提出过这种观点,没什么新鲜的。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=960758&page=9&from^^uid=1123236

我会因为德国官方学派已经有人提出过相似的观点而——感到荣幸!
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