90# kylepurity
日本的工人收入进入下降通道，资本主义的不景气要让没有在企业或总体经济运行中做决定的劳工承担。资本主义的不景气应该全部由老板承担，因为这是他们无能的后果，为什么要让没有起决策作用的劳工承担呢？劳工的财富在不断地减少
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发达国家不景气有很多方面的原因，其中也包括工人福利待遇过高；所以即使没有决策作用的劳工也要承担部分后果。
你不认为日本劳工与中国劳工福利待遇差距过大，也有些不合理吗？……你更同情日本劳工，还是更同情中国劳工呢？

91# kylepurity
不推翻资本主义，人不能安居乐业。
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俄国曾经推翻了资本主义，人民安居乐业了吗？中国曾经推翻了资本主义，人民安居乐业了吗？
……为什么发展中国家（包括中国）有那么多人民愿意跑到发达国家去安居乐业，而不肯留在本国安居乐业呢？

95# 赫赫铭儿0 不要犯常识性问题错误，民国不是资本主义社会、是个典型的半封建社会。中国从来就没有推翻资本主义，按毛的话就是既消灭资本主义，又发展资本主义。不要把民国和清朝理想化，复古倾向很不好。这个蹩脚的调子听着也不爽。

93# 赫赫铭儿0 斯密李加图的确存在很大的问题，现代西经则干脆思想破产。马克思的理论较之还是先进的。

资本主义的灭亡是一种历史趋势，不是什么人想挽救就挽救的了的，一些典型的深刻的西方学者大都是相信这一点的。不过在中国从学术界到民间还对资本主义存有极大的幻想，这种幻想基本上是一种典型的社会存在决定社会意识的反映。

96# kylepurity
你对这方面的认识或者说对资本主义的认识还大大不够，首先中国和苏联都没有推翻资本主义
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如果消灭私有制和资本家还不算推翻资本主义的话，那什么才算推翻资本主义呢？

97# 借一步
不要犯常识性问题错误，民国不是资本主义社会、是个典型的半封建社会。中国从来就没有推翻资本主义，按毛的话就是既消灭资本主义，又发展资本主义。不要把民国和清朝理想化，复古倾向很不好。这个蹩脚的调子听着也不爽。
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中国工农革命既消灭了地主阶级，也消灭了资本家阶级——难道消灭资本家阶级不算推翻资本主义吗？……不要随便“创新”好不好？

98# 借一步
斯密李加图的确存在很大的问题，现代西经则干脆思想破产。马克思的理论较之还是先进的。
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看来你又忘了“实践是检验真理的标准”！

99# 借一步
资本主义的灭亡是一种历史趋势，不是什么人想挽救就挽救的了的，一些典型的深刻的西方学者大都是相信这一点的。不过在中国从学术界到民间还对资本主义存有极大的幻想，这种幻想基本上是一种典型的社会存在决定社会意识的反映。
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“这种幻想基本上是一种典型的社会存在决定社会意识的反映。”——你认为连马克思这个最基础的观点也错了吗？……从此以后大家就可以随便说话了吗？

101# 赫赫铭儿0 首先不是推翻，因为资本主义那时是革命的一份子。改造不是推翻。

104# 借一步
首先不是推翻，因为资本主义那时是革命的一份子。改造不是推翻。
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改革开放以前是不是消灭了资本家阶级？消灭资本家阶级是不是推翻资本主义？

推翻以后自己又当上了资本家名曰新兴资产阶级只是换人了而已，所以资产阶级没有被推翻只是换人了呵呵

是啊，西方经济学的实践一再造成各种危机 所以实践已经证明西经落后了 应该换了

那是你自己没有理解借一步的意思，借一步是说，因为资本主义存在而这些不承认资本主义灭亡的人是因为生活在资本主义社会所以会有不相信资本主义必将灭亡的这种思想。

就好像生活在封建社会的人们会认为 封建社会可以永存一样，因为这种社会存在决定了他们这样的社会意思。所以借一步并没有反对马克思的话 而是验证马克思的话。明白吗？

资本家不承认资本主义必将灭亡 就是因为他们生活在资本主义社会接受的教育都是资本主义的，所以他们的意识上就很难相信资本主义会灭亡，这个就是由于资本主义这种社会存在决定了生活在这种社会中的人们的社会意识。

106# kylepurity
没有私有制和没有资本家的社会不一定是社会主义
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消灭了私有制和资本家算不算社会主义可以先不去说它，先说消灭了私有制和资本家算不算推翻了资本主义？

不算，因为资本主义的思想还占据统治地位，为资本主义借助无产阶级的肉体复辟制造了巨大的可能性。只有在思想上破处了私有观念才叫做推翻了资本主义

111# 王书记
只有在思想上破处了私有观念才叫做推翻了资本主义
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果然后浪推前浪，一代更比一代强！

112# kylepurity
所以托洛茨基的过度纲领就主要是为不发达国家如俄国和中国这些国家的社会主义革命的纲领，而不是发达国家的纲领。
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相对而言，我也认为托洛茨基比较客观。

本题所定义的现代社会（公民社会，建议百度一下世界银行的定义）意义上的“中产阶层”或者说“中等阶层”，是对社会民主与产权社会民生具有推动作用的“新中产阶层”，主要包括知识精英，管理技术人员中的白领阶层，以及主要依靠勤俭节约（这是相对意义上，任何事物都不可能是绝对的）进行资本积累并创造财富帝国的经济精英等。就算是像马克思所说的社会越来越分成资产阶级和无产阶级，可是马克思这种看法是受到当时的历史与时代条件制约的，哪个敢说现在的“资产阶级”与“无产阶级”能等同于马克思在当时那个时代条件下定义的“资产阶级”与“无产阶级”？？？

俄罗斯经济为什么迅速超越中国？

时代周刊

俄罗斯在叶利钦时代，一场史无前例的革命给俄罗斯的经济带来重创，然而，普京接掌政权后，俄罗斯的经济很快走出困境，朝着国富民富的目标大步前进，其发展变化令全世界惊叹更令中国汗颜。2007年，世界银行发布了二份极具震撼力的报告。第一份是俄罗斯经济状况的报告，它指出,俄罗斯经济增长是符合穷人利益的经济增长。第二份是涉及中国的报告，它指出，在2001年至2005年间，中国经济以每年10%的速度增长，但13亿人口中最贫穷的10%的人口实际收入却下降了2.4%。

    俄罗斯的经济增长，始于1999年。从1999年至2006年，年均增长约6%，经济总量增加了70%。然而,俄罗斯人的工资和人均收入却增加了500%，扣除通胀后，人均收入实际增长超过了200%。八年间，俄罗斯的人均实际工资和人均实际收入的增长速度，比人均 GDP的增长速度，高出二倍。俄罗斯的老百姓，实实在在地分享到了经济增长的成果。当下,俄罗斯人平均月工资10800卢布,约合人民币3650元。其中莫斯科人均工资最高，目前人均约2万卢布，折合人民币6700元；与中国接壤的远东地区最低，月均工资在9500至10000卢布(人民帀3200至 3360元)之间。实际工资增长大大超过GDP的增长速度，这只是俄罗斯人分享经济增长成果的一个方面。

    另一个方面，就是俄罗斯联邦和各联邦主体、地方**将三分之一的财政支出，用于教育、医疗、救济等社会公共领域。从而建立和维持了一套完善的社会保障体系。让退休、失业、儿童、学生等等弱势人群，也扎扎实实地分享到经济增长的成果。

    随着经济增长，俄罗斯各地每一个季度都要调整一次“最低生活标准”，也就是“贫困线”。最低生活标准每一季度由俄罗斯各联邦主体制定，用于评估居民生活水平以及作为制定补助金、补偿金及其它社保支付的款项。莫斯科去年第三季度，人均最低生活标准为月5124卢布（折人民帀每月1700元，北京市2006年7 月1日起，基本生活费确定为每人每月448元，仅为莫斯科最低生活费标准的26%），有劳动能力的居民最低生活标准为5795卢布，退休人员3533卢布，儿童是4381卢布。与中国东北接壤的滨海边疆区去年第二季度居民人均最低生活费标准定为月4362卢布（折人民帀每月1450元，与之接壤的黑龙江省哈尔滨市现行居民最低生活费保障标准是1997年制订的，市区每人每月200元，阿城市、木兰县和延寿县为117元），有劳动能力的居民最低生活费指数为4687卢布，退休人员3383卢布，儿童4202卢布。

    由于“贫困线”的补助标准特别高，是俄罗斯财政支出的最大一块，用于医疗、教育、补贴、救济等社会保障体系上。以莫斯科市2007年预算儿童补贴项目为例，全市今年财政预算，用于有子女家庭社会支持款项总额360亿卢布（108亿人民币），生育二胎及更多孩子的家庭所获一次性补助金额将增加4倍，从2000至1万卢布不等；每个儿童的月津贴数额将增加1至1.5倍；多子女家庭的年度校服补贴从1000卢布增至5000卢布；因在家照顾3岁以下残障儿童而不能外出工作的父母将获得每月4500卢布（1300人民帀）；抚养三岁以下儿童的大学生家庭每月的食品补贴将增加两倍，从550卢布增至1650卢布；为预防社会孤儿出现及发展家庭教育方式，发放给监护人用于抚养被监护人的资金数额将从4500卢布提高到6000卢布。可以这样说，今日的俄罗斯，“贫穷”是相对的，从绝对意义上，已经没有穷人了。俄罗斯的贫富差别的含义与中国的贫富差别的含义完全不同：俄罗斯的富人再富，穷人也都有生活保障，而中国的穷人则完全没有生活保障。

    民选的官员，拼命讨好选民，除免费医疗、免费教育之外，俄罗斯制定的补贴，救济项目，共有几百项之多。这样情势下，在经济恢复了的俄罗斯，想当穷人，都不容易了。俄罗斯财政部宣布，根据俄罗斯2007～2009年三年预算计划，未来三年间，实际工资还将提高50%俄罗斯宏观经济分析和短期预测中心《俄罗斯经济长期趋势》的报告预测，2012 年前俄将进入发达国家行列，赶上韩国、西班牙、以色列的经济发展水平，2020年前，人均GDP可达29400美元。十五年转型，俄罗斯人民，真正地实现人道的、民主的社会主义的百年之梦。去年10月11日，普金访问德国，接受德国ARD电视台和《南德日报》的采访时表示：“我们正在建设一个与我们建设了几十年的社会完全不同的新的社会。我们将尽力做到遵循现代文明世界原则和民主原则，保障我国公民的各项权利和自由。目前，俄罗斯有四千个电视台，四万多份报纸和杂志，其中半数以上与外国媒体合办。与许多国家不同的是，俄罗斯不打算对国际互联网进行监控。俄罗斯不打算重返苏联时期的政治体制，我们只是在探索一种适当的体制,既能保证我国公民享有自由，又能保障他们享有管理国家及解决各种问题的权利，同时还能使国家成为造福人民的工具。”

    第二份报告是世界银行于2007年12月1日发布的《贫困评估报告》初步研究结果,显示2001年至2005年，中国10%贫困人口实际收入下降2.4%，由于世行专家尚未完整得到2004年以后的数据，研究仍在进行。有迹象显示中国最贫困的人群正在进一步滑向贫困的深渊。

   这个结果，彻底地颠覆了发展经济学家们所谓的“水涨船高”的理论。与腐败共生的权贵资本主义社会，产生了极端的贫富差距，在经济高速增长的同时，出现了一个实际收入减少的庞大群体。

   世界银行的经济学家通过分析发现，在中国经济高速发展的同时，中国的穷人更加贫穷了，不是相对贫穷，而是绝对贫穷。世界银行说，中国的贫穷人口已经不再集中在一些特定的地区，而是分散在全国各地。新的调查结果显示，中国贫穷人口中超过半数的人不是生活在官方划定的穷困村庄，现在的贫困人口不仅分布在农村地区，而且已经蔓延到城市，各个发达地区和发达的城市都有。

   在中国计划经济时期，城市里不管是什么样的人，基本上都有个人头费，生活都有所保障，当时贫困大多出现在农村地区。可是现在城市也出现了大批的贫困群体，并且城市的贫困群体比农村的贫困群体甚至还要难过。因为在城市的环境条件下，水、电、气、菜、米、油这些所有的东西统统都需要钱。一旦没有钱的话，比农村还要艰难。

    中国经济的高速增长，比俄罗斯更早，时间更长，速度更快。但是，这个高的经济增长率，反映在两国居民的实际收入和生活水平、生活素质上却完全不同。1999年至2006年，中国的经济总量翻了一番还要多.在经济增长的同时，全社会工资总额占GDP的比例不断下降，多数非公职就业者的工资没有与经济增长同步。与此同时，贫富差距迅速扩大，公职群体和工商业者的财富迅速积累。“老板”不再吃香，“下海”几乎绝迹，买官成为时尚，公务员成为最抢手的职业。

    令人不可思议的是，与非公职人员工资滞涨形成强烈对比的是，七年间，国家财政收入增长远远超过经济发展速度。国家财政收入从1999年1.5万亿增加到去年的5万亿元，而社会保障体系却近乎完全消失。成千上万中国人在医疗、教育、养老、住房四座大山下，被压得喘不气过来。更有一个10%的贫困人口实际收入还在下降。

    世行驻中国首席经济学家Bert Hofman表示：“分析表明，大量生活在贫困线以下的人口受到收入冲击的影响，因此只能依靠储蓄来维持消费”。令人忧心的是，他们微少的储蓄，能补贴维持多久？六年前1.5万亿的财政收入，中国没有建立社会保障体系，六年后，每年5万亿的财政收入，中国仍然没有形成社会保障体系。

117# kylepurity
当然中国诚如所言，但是解决的方法不是俄罗斯化，而是社会主义革命。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=967983&page=12&from^^uid=1123236

解决中国的问题当然不必俄罗斯化，但虚心学习不好吗？

本题并没有提出任何社会不存在任何所谓的“阶级”，只是认为需要一个推动有利于“国民”财富能够随着经济的发展而得到相应增长的长效机制。本题一直要表达的是如何实现“从国富向民富”的转变，但不是短期的政策导向的临时转变，而是建立一种长效的社会保障机制和保险调节机制，这种长效机制本身就在经济增长的过程中起到调节收入分配，规范收入分配秩序，抑制**寻租空间，加强中国**权钱等资源的合理配置，缩小贫富差距，促进经济的共享性增长，实现从国富向民富的转变和长效制度保障，同时这种机制本身还会通过扩大国内低收入群体的边际消费倾向，有效拉动内需，提高民营企业利润，从而为企业提高劳动报酬在初次分配中的比例提供内生动力，这样做的最终结果还是为了真正实现经济发展方式的转变，使得经济增长主要依靠投资、出口拉动向主要依靠消费、投资、出口协调拉动转变，只有这样才能为中国经济的可持续发展和增长提供长效的内生动力，而且这样的转变是以中国广大低收入群体的福利的逐步提高为保障的！中国现在绝对不会犯向某些所谓的“专家人士”所称的“福利国家病”，中国现在还没有这个资格犯，如果要犯的话，目前看来至少还需要“一百年”！

本题并没有提出任何社会不存在任何所谓的“阶级”，只是认为需要一个推动有利于“国民”财富能够随着经济的发展而得到相应增长的长效机制。本题一直要表达的是如何实现“从国富向民富”的转变，但不是短期的政策导向的临时转变，而是建立一种长效的社会保障机制和保险调节机制，这种长效机制本身就在经济增长的过程中起到调节收入分配，规范收入分配秩序，抑制**寻租空间，加强中国**权钱等资源的合理配置，缩小贫富差距，促进经济的共享性增长，实现从国富向民富的转变和长效制度保障，同时这种机制本身还会通过扩大国内低收入群体的边际消费倾向，有效拉动内需，提高民营企业利润，从而为企业提高劳动报酬在初次分配中的比例提供内生动力，这样做的最终结果还是为了真正实现经济发展方式的转变，使得经济增长主要依靠投资、出口拉动向主要依靠消费、投资、出口协调拉动转变，只有这样才能为中国经济的可持续发展和增长提供长效的内生动力，而且这样的转变是以中国广大低收入群体的福利的逐步提高为保障的！中国现在绝对不会犯向某些所谓的“专家人士”所称的“福利国家病”，中国现在还没有这个资格犯，如果要犯的话，目前看来至少还需要“一百年”！

120# zhangyu2009

本题一直要表达的是如何实现“从国富向民富”的转变，——这才是中国当前最重要的问题！也应该是本论坛最重要的问题。

抑制**寻租空间，……提高民营企业利润，从而为企业提高劳动报酬在初次分配中的比例提供内生动力，……只有这样才能为中国经济的可持续发展和增长提供长效的内生动力，而且这样的转变是以中国广大低收入群体的福利的逐步提高为保障的！——实现“民富”的三个要点分别是：1抑制政-府-寻租空间，2提高民营企业利润份额，3全面提高劳动者福利待遇。……主流派的经济学家们正在向这个目标冲锋陷阵，马经朋友们也要积极配合才是啊！

中国现在绝对不会犯向某些所谓的“专家人士”所称的“福利国家病”，中国现在还没有这个资格犯，如果要犯的话，目前看来至少还需要“一百年”！——发人深思之论！