124# 仗义执言
no way!没有这样的资本主义框架下的长效机制，对于一个已落后的国家，通过资本主义是没有出路，历史证明还没有一个起步晚的国家真正变为发达国家的，欧美日几乎是同时进入有利于资本主义原始积累的资本主义“创业”阶段的（台湾韩国这种小国或地区纯粹是美帝战略需要的产物）只有社会主义革命！落后国家的工人才能摆脱压迫和剥削，才能有所为的“国”富民富。有是一种新式谎言是和三3个3代3表和邓论一样是为了忽悠
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对于一个已落后的国家，通过资本主义是没有出路，——不要闭着眼睛说话好不好？比起泱泱中华帝国来说，英国、法国、美国、日本、韩国……等等曾经都是很落后的国家，却通过资本主义找到了繁荣富强的道路。

只有社会主义革命！落后国家的工人才能摆脱压迫和剥削，——又是闭着眼睛说话！……你没看到落后国家工人宁可为外商打工，也不肯搞社会主义革命吗？

富看怎么来衡量，现在是国富民强，看现在的基尼系数增长比例。20%的人掌握80%的财务，1%的掌握60%的财务，富吗

126# kylepurity
而殖民地半殖民地的国家就没有可能了，你能举出那个国家后来成为发达国家的。
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你难道不知道：美国曾经是殖民地半殖民地国家，澳大利亚和加拿大曾经是殖民地半殖民地国家，日本、韩国、新加坡曾经是殖民地半殖民地国家吗？
世界范围的资本主义原始积累是从15世纪末发现新大陆开始的，……你打算把这个界限划到哪一年呢？

127# kylepurity
如果中国还处在资本主义原始积累期的国家如英国、法国、德国、美国、日本的时期，我鼎力支持发展资本主义，不过这样的历史条件不再存在。
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不同国家不同时期的资本主义原始积累可以有不同的方式！
16世纪的葡萄牙、西班牙、英国、法国等主要通过殖民主义来进行，而20世纪的日本、韩国、新加坡等则主要通过对外加工、转口贸易来进行。——莫非你以为只要没有殖民地可抢，就不能有原始积累，就不能成为发达国家吗？
从16世纪到20世纪，资本主义原始积累前后绵延400余年而不衰；……怎么一轮到中国就来不及了呢？

128# yings1986
富看怎么来衡量，现在是国富民强，看现在的基尼系数增长比例。20%的人掌握80%的财务，1%的掌握60%的财务，富吗
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这个观点我完全赞同！但说现在是“国富民强”有些不妥——贫穷的人民怎么会“强”呢？

同意 仗义执言 和 kylepurity
    历史上资本产生和发展是没有国界的，是比无产阶级还要早和彻底的“国际主义”的，而早期世界市场的愚昧，未开化正是为其提供了大量的机会和原始积累。今天的国家可以复制资本主义的制度，但是资本主义的原始积累的过程是绝不可以的。因为后起的资本已难以走出国界，想充当国际资本但绝难挤进世界市场的大门，所以那些想象欧美发达国家一样富有的市场经济狂想只能是黄粱美梦而已。

中国的资本原始积累基本完成，但是却发展了常规的垄断方式，在这种快走的方式里，资本家软弱无能，有扼制生产向前趋势，因而非社会化不可

中国的资本原始积累基本完成，但是却发展了常规的垄断方式，在这种快走的方式里，资本家软弱无能，有扼制生产向前趋势，因而非社会化不可
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中国的资本原始积累的完成是靠着给国际资本打工和剥削国内的廉价劳动获得的，这已经给国内经济机构造成严重的内伤。
中国的垄断方式不如说的非常规的，是靠着国企的背景发展起来的。
“资本家的软弱无能”作为打工者的身份能不软弱吗？

132# yangfw
历史上资本产生和发展是没有国界的，是比无产阶级还要早和彻底的“国际主义”的，而早期世界市场的愚昧，未开化正是为其提供了大量的机会和原始积累。所以那些想象欧美发达国家一样富有的市场经济狂想只能是黄粱美梦而已。
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那你怎么解释日本、韩国、和新加坡等亚洲国家，在20世纪末仍然能够建立起和欧美发达国家一样富有的市场经济，甚至大有超越之势呢？

134# yangfw
中国的资本原始积累的完成是靠着给国际资本打工和剥削国内的廉价劳动获得的，这已经给国内经济机构造成严重的内伤。
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d=967983&page=14&from^^uid=1123236

现代日本及韩国的资本原始积累也是靠着给国际资本打工，和剥削国内廉价劳动获得的；——怎么没人说它给国内经济造成严重内伤呢？……请向k兄学习，下判断的时候要有事实、有根据、有数据才好！

137# kylepurity
和你交流真的很吃力，日本完全在资本原始积累起积累起了资本主义发展的基础，日本18世纪就搞了明治维新加入帝国主义队伍，二战后保留了大量的有技术的人力，还得到了美国马歇尔计划的援助，而韩国纯粹是美帝抗苏战略的布局需要而已（我前面的帖子老早提到了）。
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首先，日本不是18世纪，而是19世纪下半期才搞的明治维新，所以根本谈不上加入了早期的资本主义原始积累。……至于你说的其它有利条件，也未必比得上当时的中国。
所以，20世纪后半期中日之间拉开那么大的差距，不能归罪于“马歇尔计划”，也不能归罪于美帝的“战略布局”；而只能归因于——中国选择了国有经济道路，而日本选择了股份经济道路！

139# kylepurity
笔误而已，是19世纪，资本主义积累期就是这个时期，对于中国如果不选择国有经济道路，不过是又一个印度而已，虽然现在的中国也不比印度好到哪里去，不过日本只是一个小国家，此外，日本的增长是美帝国主义特别努力的结果，特别是完全重建日本经济，包括美国总领事麦克阿瑟将军推行的土地革命。这是因为有中国革命的新胜利为例的给帝国主义在亚洲的利益带来的威胁。
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1 “笔误而已，是19世纪，资本主义积累期就是这个时期”——你看哪本书上规定资本主义积累期是到19世纪为止？
2 “不过日本只是一个小国家”——虽然我坚决反对日本当年的侵略战争，但我认为日本是一个了不起的国家，中国应该虚心向日本学习。
3 “日本的增长是美帝国主义特别努力的结果，特别是完全重建日本经济，包括美国总领事麦克阿瑟将军推行的土地革命。”——你把日本跃居世界第二的傲人成就归功于美国的“恩赐”——日本人民会同意吗！

138# 赫赫铭儿0 在国有经济上日本的基础比中国要好，三井、三菱、这些大的财阀公司当初不是国有经济，还是什么？肯定不是什么股份经济。日本的大银行持股制度根本谈不上股份经济，而是个怪胎似的垄断。你要知道我国的国有经济就是四大家族的底子

141# 借一步
在国有经济上日本的基础比中国要好，三井、三菱、这些大的财阀公司当初不是国有经济，还是什么？肯定不是什么股份经济。日本的大银行持股制度根本谈不上股份经济，而是个怪胎似的垄断。你要知道我国的国有经济就是四大家族的底子
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你对股份经济的理解显然有误，因为关系重大的公司中存在少量国有股份，是股份经济很正常的现象——不是怪胎。
所以三井也好，三菱也好，大银行也好，只要私有股份占据主体位置，就差不多是股份经济的标准形态了。
中国目前推进的股份制改革，很多地方都是以美日等国的大公司和大银行为榜样！

三井是干什么的，三菱是干什么的，最好自己查查不要乱说

142# kylepurity

19世纪资本主义世界进入瓜分全球的帝国主义时期（还没有过资本原始积累期），日本坐到了末班车，没有成为殖民地和半殖民地。——西方各国16世纪就进入瓜分全球的帝国主义时期，19世纪已经瓜分完毕。20世纪德日等后起之秀要重新瓜分世界遭到惨败，根本没坐上早期原始积累的末班车。——所以你的“只有参加早期原始积累的国家才能成为发达国家”的论点，不能成立！

日本人同意是美国的恩赐，当然日本人的人力也是很重要的，——看来底气不是很足啊！

你可以看到大量的相关评论（日文），包括现在他们都愿意继续成为美国的保护国。——看来你并不真正了解日本人！日本人其实很想自己保护自己，但美国害怕日本翻脸不认人，所以坚决阻止日本发展尖端武器，为此不惜承担保护国的责任。
……你以为当年气焰万丈的日本人真的心甘情愿由美国人来保护他们吗？

赫赫銘儿0的135楼帖子 kylepurity 替我回了，我完全同意，补充一点，看日本和韩国的问题也包括其他国家的经济问题，不能就经济谈经济，经济只是社会的基础，经济体制是靠政治制度和意识形态来保障的，而国际上相同意识形态和政治制度的国家为了击败对立一方往往是会结成联盟的，十九世纪末二十世纪中上纪正是处于资本主义与社会主义，殖民主义与殖民国家几种政治势力激烈斗争这种政治格局中，其中的一个主要表现就是美国在社会主义国家周围扶植资本主义制度形成对社会主义国家的包围圈。这对于被扶植的国家的发展就是一种额外的的政治机遇。当然有事实了，给国际资本打工导致中国国内出口企业过多，使得金融危机伊始，产能过剩，生产和消费比例失调的问题便立即暴露了出来。并由此带来外汇储备过大，去年仅美元储备就1.9万亿，今年更达到2.6万亿。这些外汇用人民币结汇加大国内流动性造成通货膨胀。加上由此带来的环境污染，资源消耗等等这些不是结构性内伤吗？

144# 借一步
三井是干什么的，三菱是干什么的，最好自己查查不要乱说
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三井也好，三菱也好，它们都是股份经济的典型形态。——您对此有异议吗？

146# yangfw
十九世纪末二十世纪中上纪正是处于资本主义与社会主义，殖民主义与殖民国家几种政治势力激烈斗争这种政治格局中，其中的一个主要表现就是美国在社会主义国家周围扶植资本主义制度形成对社会主义国家的包围圈。这对于被扶植的国家的发展就是一种额外的的政治机遇。——为什么资本主义阵营的卫星国们能有这么好的“政治机遇”，而社会主义阵营的卫星国们却没有呢？

当然有事实了，给国际资本打工导致中国国内出口企业过多，使得金融危机伊始，产能过剩，生产和消费比例失调的问题便立即暴露了出来。并由此带来外汇储备过大，去年仅美元储备就1.9万亿，今年更达到2.6万亿。这些外汇用人民币结汇加大国内流动性造成通货膨胀。加上由此带来的环境污染，资源消耗等等这些不是结构性内伤吗？—— 你以为日、韩等国在自己的复兴过程中就没有经历千难万难，总是一帆风顺吗？

所以，建议你还是要从“国有经济”和“股份经济”——这个最基本的层面看问题！