吴本龙 发表于 2010-11-27 10:50
树根说得完全正确。布尔什维克们一心想着打到私有制，就是不让人们探讨什么叫民主。只有伟大领袖才有资格给民主下定义。

kakadiedi 发表于 2010-11-27 14:35

吴本龙 发表于 2010-11-27 10:50
树根说得完全正确。布尔什维克们一心想着打到私有制，就是不让人们探讨什么叫民主。只有伟大领袖才有资格给民主下定义。

你想过没有，财产公有或者公有制以后，财产的运用会是什么样子？也就是说生产资料的所有权归公以后，他的使用权、收益权归属谁？你可能说，归大家，可是具体怎么归大家，有谁说了算？最后的结果必然是这些物质财富被少部分人把持，我们大部分人都是更加严重的“被代表了”。最终就是人们更加贫困，消极对抗。
所以我的观点一致认为，财产公有，必然权利私有。

也就是说，公有制不仅不能带给人类更大的幸福，而且，也是不民主的主要成因。

吴本龙 发表于 2010-11-27 15:27

kakadiedi 发表于 2010-11-27 14:35

吴本龙 发表于 2010-11-27 10:50
树根说得完全正确。布尔什维克们一心想着打到私有制，就是不让人们探讨什么叫民主。只有伟大领袖才有资格给民主下定义。

你想过没有，财产公有或者公有制以后，财产的运用会是什么样子？也就是说生产资料的所有权归公以后，他的使用权、收益权归属谁？你可能说，归大家，可是具体怎么归大家，有谁说了算？最后的结果必然是这些物质财富被少部分人把持，我们大部分人都是更加严重的“被代表了”。最终就是人们更加贫困，消极对抗。
所以我的观点一致认为，财产公有，必然权利私有。

也就是说，公有制不仅不能带给人类更大的幸福，而且，也是不民主的主要成因。

  你想过没有，生产资料所有权归私人所有以后，它的使用权、收益权就能归大家所有吗？还不是归少数资本家个人所有吗？除非你把资本家称为大家。

简单的树根 发表于 2010-11-27 19:08

addiction 发表于 2010-11-27 18:55
1，为什么从公有制起步最后都会发展到极权？如苏联，金氏王朝。
2，公有的通病-搭便车，效率问题似乎无解。例子太多，产出水平低，国有企业低效，软约束等
3，是产权制度问题还是政治体制问题？产权问题关注较多，左右派各有理，谁也说不服谁，而政治体制问题无人关注。所谓的劣根性？
4，经济自由主义建立在宪政的基础上，中国没有宪政基础，自由主义在中国过敏。中国的理性是什么？
5，民主到底是经济发展的结果还是原因？
6，在看杨-林之争，改革的潜力到头了吗?

好好想象：有些事情真的是水火不容吗？恨专制不一定非要连带恨公有吧，论坛不容我说破，办法用字母代替：2G

吴本龙 发表于 2010-11-27 10:04
殊不知，在我们还年轻的时代（七、八十年代以前），国家各级官员、学者能举出一大堆例子，证明国有化的优越性。同理，今天的私有化拥护者也能举出一大堆例子，证明私有制比国有制优越。哎，楼主毕竟学识浅薄，难怪要通过举例这种非理智性的手段来说明，私有制比国有制优越。岂不知，他所痛恨的国有制只是没有民主的国有制。民主的国有制，他根本想象不出来，

简单的树根 发表于 2010-11-27 10:20
现在看来，当年马克思就顾着带领劳动者对抗私有制了，但是没重视公有化资本以后的民主问题，而这个问题是公有制的首要问题，而是教导人们靠“觉悟”治理共产主义，唯物主义者犯了唯心主义者的错误，使得一场史无前例的人类进步运动化为乌有。可见理论根基和系统化的重要性。把私有制打死，连同和私有制毫无瓜葛的，现在的人们众所周知的，绝对是人类最大发明的，共产主义更需要的，那种民主也打死了，可惜了地下千千万万为梦想而流尽最后一滴血的英灵们。

吴本龙 发表于 2010-11-27 10:50
树根说得完全正确。布尔什维克们一心想着打到私有制，就是不让人们探讨什么叫民主。只有伟大领袖才有资格给民主下定义。

addiction 发表于 2010-11-27 18:55
1，为什么从公有制起步最后都会发展到极权？如苏联，金氏王朝。
2，公有的通病-搭便车，效率问题似乎无解。例子太多，产出水平低，国有企业低效，软约束等
3，是产权制度问题还是政治体制问题？产权问题关注较多，左右派各有理，谁也说不服谁，而政治体制问题无人关注。所谓的劣根性？
4，经济自由主义建立在宪政的基础上，中国没有宪政基础，自由主义在中国过敏。中国的理性是什么？
5，民主到底是经济发展的结果还是原因？
6，在看杨-林之争，改革的潜力到头了吗?

简单的树根 发表于 2010-11-27 19:08

addiction 发表于 2010-11-27 18:55
1，为什么从公有制起步最后都会发展到极权？如苏联，金氏王朝。
2，公有的通病-搭便车，效率问题似乎无解。例子太多，产出水平低，国有企业低效，软约束等
3，是产权制度问题还是政治体制问题？产权问题关注较多，左右派各有理，谁也说不服谁，而政治体制问题无人关注。所谓的劣根性？
4，经济自由主义建立在宪政的基础上，中国没有宪政基础，自由主义在中国过敏。中国的理性是什么？
5，民主到底是经济发展的结果还是原因？
6，在看杨-林之争，改革的潜力到头了吗?

好好想象：有些事情真的是水火不容吗？恨专制不一定非要连带恨公有吧，论坛不容我说破，办法用字母代替：2G

hhj 发表于 2010-11-28 07:23

吴本龙 发表于 2010-11-27 10:04
殊不知，在我们还年轻的时代（七、八十年代以前），国家各级官员、学者能举出一大堆例子，证明国有化的优越性。同理，今天的私有化拥护者也能举出一大堆例子，证明私有制比国有制优越。哎，楼主毕竟学识浅薄，难怪要通过举例这种非理智性的手段来说明，私有制比国有制优越。岂不知，他所痛恨的国有制只是没有民主的国有制。民主的国有制，他根本想象不出来，

你是不是很老了，老到没有牙齿了吧！以老卖老没有任何意思的。
“花别人的钱不心疼”，那是绝对正确的真理！你去否定呀！你所谓的民主，不过是想在国有制之下稍微想纠正这种普遍存在于国有制之中的情况的一种愿望吧了。
国有制会有民主吗？一个没有个人财产权的社会，哪来什么民主？谁给你民主？真是浅薄无知之辈！奴隶会获得民主权利吗？

吴本龙 发表于 2010-11-28 08:35

hhj 发表于 2010-11-28 07:23
你根本不懂“花别人的钱胆战心惊”的道理。在新闻自由、议会弹劾、司法独立的民主社会，哪个官吏敢乱花公家的钱？国有制怎么就不会有民主？戈尔巴乔夫末期不就是在国有制的条件下实行了民主吗？没有民主，已经退出共产党的叶利钦怎么会在选举中当选为俄罗斯联邦共和国总统呢？不知道这段历史的人不是岁数太小是什么？说你岁数太小，你还不服。到底谁是白痴？你回去慢慢地想吧！

哈哈！你花别人的钱“胆战心惊”？那你如何解释中国的这些“短命”工程的事，他们“胆战心惊”了吗？
再次告诉你：一个没有私人财产权的社会是没有民主可言的，因为没有个人财产权的社会，根本就不尊重个人权利，当然就不可能有人们的民主了。不用你现在说什么民主，40年代老毛就已经高度提出将来社会要抽民主的事情了，结果怎样？
至于戈尔巴乔夫那些民主，我不知道他的民主是什么东西，我只知道，他失败了，垮台了。叶利钦通过人们的选择上台，你可能根本不知道，与其说人们选择叶利钦，不如说人们对专制体制的强烈不满的结果，在那种情况下，就算叶利钦只是一条勇敢的狗，也会得到人们的拥护。但是，这同时也说明：实施了几十年国有制专制制度的苏联，根本没有什么民主可言，否则人们的情绪就不可能爆发得那么厉害了。至于你说什么选择叶利钦就是一种民主机制，你把民主体制看到太轻浮了，你怎么知道这种叶利钦的民主一定就与国有制联系在一起呢？叶利钦一定会保留苏联时代的国有制吗？