hhj 发表于 2010-11-30 07:51

吴本龙 发表于 2010-11-29 20:09
两人的辩论都挺精彩，上档次。kakadiedi 的不足是把其他因素导致的社会丑恶现象转嫁到社会主义身上，王书记的不足是贬低民主。

你的社会主义只不过是国家主义而已，你辈根本不知道，真正的社会主义是与国家主义想到敌对的。
民主并不是空中楼阁，民主的基础是私有制，一个连个人财产所有权与支配权都没有的社会，哪来民主？

hhj 发表于 2010-11-30 07:27

王书记 发表于 2010-11-29 11:24

私有制更加不能满足人们的多样性需求，因为只有少数的有钱人可以满足自己的多样性需求，而多数的穷人只能帮助那些有钱人去满足需求。

民主不该是少数有钱人的游戏，而应该是大多数人的，你不断的反对多数人独裁，可是你却认可少数人独裁。

请看看，是国有制国家的穷人更多还是私有制的穷人更多？

hhj 发表于 2010-11-30 07:37

王书记 发表于 2010-11-29 11:22
说私有制提高效率奴隶制的效率最高，因为奴隶要最大限度的劳动，还不要报酬

你对一些概念根本不甚了了。什么是私有制？你懂了吗？

hhj 发表于 2010-11-30 07:48

王书记 发表于 2010-11-29 19:07

不是来自于马克思主义，而是来自于中国几千年的封建思想文化的复活，是这些思想让国民党的三民主义变成了 官僚主义，让马克思主义也变成了 官僚主义。

并不是三民主义和马克思主义错了，而是封建思想的残余实在厉害，它可以利用任何政党实现复活！所以才要文化革命 。


如果西方资本主义民主制度现在传进中国并且确立，只要封建思想残余不被剔除过个几十年也会变成官僚体制，这才是问题的关键。。

好制度变不变质关键看 思想上的旧事物是否被剔除干净，否则都不过是新皇帝取代就皇帝。是改朝换代而不是社会更替

一个披着马克思外衣的唯心主义分子，用什么“思想”去解释世界。中国今天所残存的封建主义，恰恰是国有制这个最基本的现实所造成的，而不是什么“思想”造成的。而马克思的理论由于存在着导向国有制的倾向，所以它对这种封建主义复辟负有必要的责任。

kakadiedi 发表于 2010-11-29 14:04

赤色飞蛾 发表于 2010-11-29 13:41
楼主大人难道不知道现在的国有制是私有制的一种？

你对问题的看法我觉得有问题。国有制怎么是私有制的一种？你说这些国有制的领导人谁敢说这就是他的？你是睁着眼说瞎话！
我说过，这种现象就是财产公有，权利私有。

表面的财产国有或公有，实际上是权利的私有。这种权利的私有让国有财产变成了权利人谋取私利的工具。
而且这种权利私有化是具有非常强大的排斥力，使的其他无权人根本无法享受这个财产的收益。

haluo88 发表于 2010-11-30 14:45
70# 王书记

玩书记，如果按照分类，你属于人们定义的那种毛左。希望你能够好好干，毛主席会给你一个书记干干。因为，在他那里不需要竞选，只要任命就行了。
只要你说一声，我代表人民，代表民主。我们这些人就可以被你代表了。

kakadiedi 发表于 2010-11-30 16:04
71# 赤色飞蛾

通过和你交流，我还是基本同意hhj的看法。
你没有搞懂，换一句话说，就是你对什么是国有、什么是公有、什么是私有的概念还没有搞清楚。
你的公有又是一个什么样式的所有，在现实的经济社会中他的表现形式是怎么样的？

我们认为，现代社会经济体制的一个重要特征，就是责、权、利明确。可以通过量化的方式，对结果经过逻辑的判断和考评，从而体现这种责权利的作用。
实现这种明确的责任的前提需要将法人（包括自然人、法人）和物、财的分离，同时有清晰的物、财的归属性。我在前期提出的社会意识时空所描述的那样，也就是说在以人为主体的意识空间内，我们所关注的是物和财运动方式和在意识空间的位置。

模糊的公有制不可能实现这种责权利相一致的原则的。

当然，你谈到弱势群体的问题，我想这是另外一个层面了。如何改善弱势群体的问题，需要从另一个途径来实现，通过改革现有的社会结构就可以实现了。
也就是说通过消峰填谷，加大社会福利事业的建设。

福利财富的来源，我在以前也说过。科技进步已经使我们的生产力能够生产出满足我们的生活需求的物质商品了。眼前重要的是研究出如何使人类共同享受科技带给我们的财富。

当然，如果不是从物质上考虑，而是想获得政治上的权利，我想最好的办法就是民主。因为，太多的人想改变自己的政治地位。

王书记 发表于 2010-11-30 17:20

haluo88 发表于 2010-11-30 14:45
70# 王书记

玩书记，如果按照分类，你属于人们定义的那种毛左。希望你能够好好干，毛主席会给你一个书记干干。因为，在他那里不需要竞选，只要任命就行了。
只要你说一声，我代表人民，代表民主。我们这些人就可以被你代表了。

共产主义不需要选举这个是你的个人认识

赤色飞蛾 发表于 2010-11-30 17:42
好吧，我们谈公有问题，什么是公有？我是说现在的国有算不上是公有，因为广大人民非但不能获益，反而饱受盘剥。公有制，整个经济体系要控制在广大人民手中，不是控制在官僚手中。人民通过公有的经济体系实现对整个经济的全盘控制，人民控制了经济体系，也就控制了自己的命运。
公有制仅指生产资料的公有制，分为两种，一是全民所有，公有制的高级形式，一是集体所有，公有制的低级形式，集体所有制最终是要发展完成向全民所有制的转变的。这并无模糊之处。
改革社会结构？我劝你还是不要抱有这种妄想。既得利益集团在此，其利益谁敢侵犯？既然是改革，就免不了妥协，与既得利益者相互妥协，妥协的基础自然是承认他们的既得利益，并保证他们继续攫取利益。通过改革方式改变利益分配格局，无异于是与虎谋皮。生产方式决定分配方式，资本主义的生产方式不作根本改变，想要彻底改变分配格局，这也是根本不可能的。

龚民 发表于 2010-11-30 20:20
公有制仅指生产资料的公有制，分为两种，一是全民所有，公有制的高级形式，一是集体所有，公有制的低级形式，集体所有制最终是要发展完成向全民所有制的转变的。这并无模糊之处。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=8&from^^uid=1332194

“全民所有----公有制高级形式”------劳动者无有所有权的“公有制高级形式”高级在哪里？-----完全是上个世纪论调，高级就是统收统支、吃大锅饭。高级就在于企业领导者不将工人当人，这是一件真实亊：某全民企业为调动工人积极性和社会同步推行工资+奖金，由于奖金分配不公未能体现多劳多得，几个工人去找领导说理，领导眼一瞪，要就要，不要就上交，我把你们当人了，有多远滚多远。-----此公有制多么高级？

mkszyz 发表于 2010-11-30 19:59
国有企业的致命问题

在国有企业中，由于没有一个人是企业的主人，大家都是拿工资的打工者，因此他们花企业的钱都不是在花自己的钱，自然其责任心也就会比私有企业的老板的责任心差许多，所以也就难免乱花钱。在国有企业中，大家都乱花钱，形成一种势力，所以国有企业难以控制成本，难以有好的管理。

吴本龙 发表于 2010-11-30 21:28

mkszyz 发表于 2010-11-30 19:59
国有企业的致命问题

在国有企业中，由于没有一个人是企业的主人，大家都是拿工资的打工者，因此他们花企业的钱都不是在花自己的钱，自然其责任心也就会比私有企业的老板的责任心差许多，所以也就难免乱花钱。在国有企业中，大家都乱花钱，形成一种势力，所以国有企业难以控制成本，难以有好的管理。

  不错，国企都是打工者。不过，他们花钱的责任心未必就会比私企的老板差。如果把目前的企业所得税制度改为企业资产税制度，那么国企老板花钱也不敢随心所欲。因为企业不论能不能盈利，都要按照企业资产额的大小及时缴纳企业资产税。如果国企老板乱花钱，那么，这个企业就交不上企业资产税，纪委、公安局经侦处就会纷至沓来，调查究竟。国企老板轻者下课，重者就得进监狱。显然，“国企难以控制成本，难以有好的管理”根本就是不实之词。

吴本龙 发表于 2010-11-30 21:28

mkszyz 发表于 2010-11-30 19:59
国有企业的致命问题

在国有企业中，由于没有一个人是企业的主人，大家都是拿工资的打工者，因此他们花企业的钱都不是在花自己的钱，自然其责任心也就会比私有企业的老板的责任心差许多，所以也就难免乱花钱。在国有企业中，大家都乱花钱，形成一种势力，所以国有企业难以控制成本，难以有好的管理。

  不错，国企都是打工者。不过，他们花钱的责任心未必就会比私企的老板差。如果把目前的企业所得税制度改为企业资产税制度，那么国企老板花钱也不敢随心所欲。因为企业不论能不能盈利，都要按照企业资产额的大小及时缴纳企业资产税。如果国企老板乱花钱，那么，这个企业就交不上企业资产税，纪委、公安局经侦处就会纷至沓来，调查究竟。国企老板轻者下课，重者就得进监狱。显然，“国企难以控制成本，难以有好的管理”根本就是不实之词。

赤色飞蛾 发表于 2010-11-30 14:42
你想想，建国前的四大家族，哪个不是以国有的身份进行盘剥呢？我不敢讲他们是公有的，当前的国有制，实际还是官僚所有。官僚阶层联合宣布，这些国有企业是他的，你又能如何？
国有不能简单地定义为公有，例如西方的国有制也很强大，但它们只是国家资本主义。国家作为总的资本家运作。目的还是维护其私有制的基础，危机到来时，变卖国有财产就成为挽救危机的一个手段。公有制的人民财产允许变卖？这只证明现代西方乃至中国的国有制，只是私有制的一部分，根本不是它的对立面

吴本龙 发表于 2010-11-30 08:11
你这个连叶利钦怎么当选俄罗斯总统都不知道的幼童，哪有资格说“民主的基础是私有制”。你还是老老实实研究一下，戈尔巴乔夫是不是在国有制的条件下实行了民主的吧！这是不是事实吧

龚民 发表于 2010-11-30 08:22

可社会层面的企业内部关系却大多数是劳资关系，老马错在反映揭示这种劳资关系的黑幕--秘密。

吴本龙 发表于 2010-11-30 21:28
  不错，国企都是打工者。不过，他们花钱的责任心未必就会比私企的老板差。如果把目前的企业所得税制度改为企业资产税制度，那么国企老板花钱也不敢随心所欲。因为企业不论能不能盈利，都要按照企业资产额的大小及时缴纳企业资产税。如果国企老板乱花钱，那么，这个企业就交不上企业资产税，纪委、公安局经侦处就会纷至沓来，调查究竟。国企老板轻者下课，重者就得进监狱。显然，“国企难以控制成本，难以有好的管理”根本就是不实之词。

王书记 发表于 2010-11-30 11:19

社会主义只是生产资料共有 而不是财产共有。社会主义的私人所有的财产较为平均。而不是像你所说的私人没有财产

mkszyz 发表于 2010-11-30 21:43

吴本龙 发表于 2010-11-30 21:28

mkszyz 发表于 2010-11-30 19:59
国有企业的致命问题

在国有企业中，由于没有一个人是企业的主人，大家都是拿工资的打工者，因此他们花企业的钱都不是在花自己的钱，自然其责任心也就会比私有企业的老板的责任心差许多，所以也就难免乱花钱。在国有企业中，大家都乱花钱，形成一种势力，所以国有企业难以控制成本，难以有好的管理。

  不错，国企都是打工者。不过，他们花钱的责任心未必就会比私企的老板差。如果把目前的企业所得税制度改为企业资产税制度，那么国企老板花钱也不敢随心所欲。因为企业不论能不能盈利，都要按照企业资产额的大小及时缴纳企业资产税。如果国企老板乱花钱，那么，这个企业就交不上企业资产税，纪委、公安局经侦处就会纷至沓来，调查究竟。国企老板轻者下课，重者就得进监狱。显然，“国企难以控制成本，难以有好的管理”根本就是不实之词。

你的愿望是好的，但是却是难以实现的，企业家不是死人。否则干嘛明明知道贪污要下大狱却还有人贪污呢？

mkszyz 发表于 2010-11-30 21:46
什么叫“企业资产税”？

吴本龙 发表于 2010-12-1 08:10
贪污被捉是因为举报，为此而进行的查账是偶然的，交不起企业资产税而引起查账是必然的。谁能傻到明明知道有人查账还要贪污呢？另外，国企领导因为乱花钱而交不起企业资产税还有可能是违纪而不违法，即便如此，领导也得下台。总之，除了不可抗因素外，凡是交不起企业资产税的，相关领导乌纱帽必须摘下。这样，国企领导花钱的责任心未必就会比私企的老板差。

mkszyz 发表于 2010-12-1 10:49

吴本龙 发表于 2010-12-1 08:10
贪污被捉是因为举报，为此而进行的查账是偶然的，交不起企业资产税而引起查账是必然的。谁能傻到明明知道有人查账还要贪污呢？另外，国企领导因为乱花钱而交不起企业资产税还有可能是违纪而不违法，即便如此，领导也得下台。总之，除了不可抗因素外，凡是交不起企业资产税的，相关领导乌纱帽必须摘下。这样，国企领导花钱的责任心未必就会比私企的老板差。

考核会比资本家还严格吗？我看不会的。