hhj 发表于 2010-12-1 07:33

赤色飞蛾 发表于 2010-11-30 14:42
你想想，建国前的四大家族，哪个不是以国有的身份进行盘剥呢？我不敢讲他们是公有的，当前的国有制，实际还是官僚所有。官僚阶层联合宣布，这些国有企业是他的，你又能如何？
国有不能简单地定义为公有，例如西方的国有制也很强大，但它们只是国家资本主义。国家作为总的资本家运作。目的还是维护其私有制的基础，危机到来时，变卖国有财产就成为挽救危机的一个手段。公有制的人民财产允许变卖？这只证明现代西方乃至中国的国有制，只是私有制的一部分，根本不是它的对立面

说得好！国有经济口头上说是公有制，实际上却是极少数权贵的势力范围，这种势力范围不仅具有经济上的垄断性，而且还拥有政治上的垄断性，甚至还垄断着国家的意识形态，因此对人民利益具有很大的侵犯性（通过价格机制等）。但是，只有极其愚蠢的人，或者别有用心之徒，才把“ZF办企业”看作社会主义的“基本经济制度”。私人办企业还拥有随时将企业出卖的权利，为什么国家办的企业就不容许它有这个权利呢？为什么一定要国家死拖住一些企业不放呢？我们干吗要受左派分子的此类肤浅观点的欺骗呢？

龚民 发表于 2010-11-30 20:20
公有制仅指生产资料的公有制，分为两种，一是全民所有，公有制的高级形式，一是集体所有，公有制的低级形式，集体所有制最终是要发展完成向全民所有制的转变的。这并无模糊之处。


“全民所有----公有制高级形式”------劳动者无有所有权的“公有制高级形式”高级在哪里？-----完全是上个世纪论调，高级就是统收统支、吃大锅饭。高级就在于企业领导者不将工人当人，这是一件真实亊：某全民企业为调动工人积极性和社会同步推行工资+奖金，由于奖金分配不公未能体现多劳多得，几个工人去找领导说理，领导眼一瞪，要就要，不要就上交，我把你们当人了，有多远滚多远。-----此公有制多么高级？

龚民 发表于 2010-12-1 18:00
你依据什么妄断出“为剥削基础的私有制的存在竭力辩护！”------而我的观点立场都非常明确，坚持、支持劳动者所有制，反对剥削性质私有制，毫不留情、坚决打击劳动者无有所有权的所谓“公有制”--揭发其实质沦为权贵资本所有制。你能明白吗？无有真理，就是想花言巧语也会露破绽啊！花言巧语----只会哄人一时，决不会哄人一世。吃一亏、长一智，尝过吊吊鸡、排长队的甘苦，谁还无脑想再走回头路？

赫赫铭儿0 发表于 2010-12-1 20:20
104# mkszyz
其实资本家也是劳动的，而且是很费心思的那种劳动。所以不是谁都可以当资本家的。如同我们说，将军不打仗吗？将军虽然不上前线，但将军也是打仗的，将军的决策对于战争是很重要的。这个你不得不承认。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=971726&page=11&from^^uid=1123236

这个比喻很恰当，资本家在生产过程中的作用，与将军在战争过程中的作用是一样的！

龚民 发表于 2010-12-1 20:23
哈哈哈！为资本家争理吗？你会宣传博爱，为何不告诉富翁，一只古蕫瓷瓶值不了伍亿伍，一小口高档葡萄酒几千美元有何喝头不会长寿，用你浪费的钱为慈善献爱心博爱吧-----你将赢得人们尊重。

赫赫铭儿0 发表于 2010-12-1 20:20
104# mkszyz
其实资本家也是劳动的，而且是很费心思的那种劳动。所以不是谁都可以当资本家的。如同我们说，将军不打仗吗？将军虽然不上前线，但将军也是打仗的，将军的决策对于战争是很重要的。这个你不得不承认。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=971726&page=11&from^^uid=1123236

这个比喻很恰当，资本家在生产过程中的作用，与将军在战争过程中的作用是一样的！

ComEcoHR 发表于 2010-12-1 11:48
说实话楼主讨论的问题本身就是个伪问题，用花别人的钱不心疼来论证国有制的失败就是用明亮去论证光线，所有制这种东西比钱的出现要早得多，这种论证只能说明缺乏常识和历史观

吴本龙 发表于 2010-12-1 20:47
恰当什么啊？资本家是可以离开生产过程的，日本的大资本家在中国开立分公司，他本人根本就不住在中国，甚至连中国分公司的生产计划都不知道。将军还有不知道作战计划的吗？

赤色飞蛾 发表于 2010-12-1 13:29
左派不左派，名称并不重要。不是有很多人跟着乌有之乡转吗？但是社会主义公有制，一定是民主控制的。马克思主义者是要求消灭国家的，国家这个怪物，按列宁所说，是阶级统治的工具，在当代中国来说，就是官僚资产阶级统治的工具。国家产生的原因，条件改变，就会成为国家消亡的原因，阶级统治的工具，在阶级消亡后，就不会再是工具。社会主义，要求国家政治职能消亡，政治统治是以阶级存在为基础的。只要消灭了剥削阶级，专政就可以结束。而所谓的国有企业，才真正地为人民所控制。

社会主义要求各种思想的自由交锋，资本主义思想是交锋不过社会主义思想的，意识形态，应该自由。真正的社会主义，经济体系是全民所有，不存在单独的企业，全民所有的东西，要出卖给谁，都是在侵犯人民的利益。

赤色飞蛾 发表于 2010-12-1 13:34
我最讨厌有人胡搅蛮缠，民主控制的企业中，谁敢与工人瞪眼，工人的委员会就会炒掉谁！要这些管理者，能滚多远就滚多远，企业里没有他，还不能转了吗？一切权力归工会！

你的市场社会主义，有什么逻辑存在？那么就将逻辑摆出来看看。你至今都没有全盘地摆出你对社会主义的设想，想必是逻辑混乱，拿不出手吧？你能选择的几个选项，不是落到我批判的框子里吗？

hhj 发表于 2010-12-1 20:59

赤色飞蛾 发表于 2010-12-1 13:29
左派不左派，名称并不重要。不是有很多人跟着乌有之乡转吗？但是社会主义公有制，一定是民主控制的。马克思主义者是要求消灭国家的，国家这个怪物，按列宁所说，是阶级统治的工具，在当代中国来说，就是官僚资产阶级统治的工具。国家产生的原因，条件改变，就会成为国家消亡的原因，阶级统治的工具，在阶级消亡后，就不会再是工具。社会主义，要求国家政治职能消亡，政治统治是以阶级存在为基础的。只要消灭了剥削阶级，专政就可以结束。而所谓的国有企业，才真正地为人民所控制。

社会主义要求各种思想的自由交锋，资本主义思想是交锋不过社会主义思想的，意识形态，应该自由。真正的社会主义，经济体系是全民所有，不存在单独的企业，全民所有的东西，要出卖给谁，都是在侵犯人民的利益。

真是一套又一套，可惜此类教科书上的东西已经没有什么相信了。
一个没有个人财产权的社会，是绝对没有什么民主可言的。国有制，是一定要走向权贵资本主义的。

mkszyz 发表于 2010-12-1 20:56

吴本龙 发表于 2010-12-1 20:47
恰当什么啊？资本家是可以离开生产过程的，日本的大资本家在中国开立分公司，他本人根本就不住在中国，甚至连中国分公司的生产计划都不知道。将军还有不知道作战计划的吗？

唉，叹息，什么叫决策，什么叫决胜于千里之外。唉，叹息啊，你咋什么都不想不明白啊。他只要在中国投资，那就是一种决策，但干嘛非到中国来？你以为他不听回报的到处乱投资？

龚民 发表于 2010-12-1 17:03
民主控制的企业中，还在你的奋斗中。新中国前的革命就是为了民主，革命胜利了建立了公有制，可为什么民主还那么难？马克思的倡导明摆的，一对照很容易发现问题所在，剥夺剥削私有资产建立公有制，如果所有权不落实到劳动者身上，民主是不会实现的，既得利益者就会取代私有资产者占据所有权，你工人民主了，既得利益的所有权还有什么意义？----这是不是亊实？符不符合实际，逻辑对不对！

龚民 发表于 2010-12-1 17:40
你至今都没有全盘地摆出你对社会主义的设想，想必是逻辑混乱，拿不出手吧？你能选择的几个选项，不是落到我批判的框子里吗？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... =11&from^^uid=1332194
现在的社会主义不是存在于个别人的先知先觉设想中，而是早己进入实践，而我们只是从这实践中（成功方面、失败方面）总结出经验，社会主义为什么落入低潮？工人为什么不固守利于他们的公有制-----从而掌权者易将公有制私有化，总根就源出工人无有所有权-----所以就落入你“批判的框子里”-----亏你还自以为是社会主义者。

hhj 发表于 2010-12-1 21:06

mkszyz 发表于 2010-12-1 20:56

吴本龙 发表于 2010-12-1 20:47
恰当什么啊？资本家是可以离开生产过程的，日本的大资本家在中国开立分公司，他本人根本就不住在中国，甚至连中国分公司的生产计划都不知道。将军还有不知道作战计划的吗？

唉，叹息，什么叫决策，什么叫决胜于千里之外。唉，叹息啊，你咋什么都不想不明白啊。他只要在中国投资，那就是一种决策，但干嘛非到中国来？你以为他不听回报的到处乱投资？

此类人是何等的缺乏思想力，他以为资本家离开生产车间就是离开生产过程呢？很笨的人。

hhj 发表于 2010-12-1 21:12
将社会主义混淆于国有制，这是人们通常最大的误解！社会主义非但不等同于国家主义，恰恰相反，社会主义是与国家主义针锋相对的。

hhj 发表于 2010-12-1 21:06
此类人是何等的缺乏思想力，他以为资本家离开生产车间就是离开生产过程呢？很笨的人。

mkszyz 发表于 2010-12-1 21:36

hhj 发表于 2010-12-1 21:12
将社会主义混淆于国有制，这是人们通常最大的误解！社会主义非但不等同于国家主义，恰恰相反，社会主义是与国家主义针锋相对的。

正确，强化国家的理想主义的方向是彻底错误的。共产主义者是无国家的。

吴本龙 发表于 2010-12-1 22:31

hhj 发表于 2010-12-1 21:06
此类人是何等的缺乏思想力，他以为资本家离开生产车间就是离开生产过程呢？很笨的人。

  见过不要脸的，没见过你这么不要脸的。我什么时候说资本家离开了生产车间就是离开了生产过程？

hhj 发表于 2010-12-2 06:49

吴本龙 发表于 2010-12-1 22:31

hhj 发表于 2010-12-1 21:06
此类人是何等的缺乏思想力，他以为资本家离开生产车间就是离开生产过程呢？很笨的人。

  见过不要脸的，没见过你这么不要脸的。我什么时候说资本家离开了生产车间就是离开了生产过程？

说你很笨你又不服！你说过你要吃饭吗？但谁不知道，你也是个要吃饭的**！有些事情，你不说别人也知道的，甚至你自己都不知道的你自己的东西，别人也是知道的。