龚民 发表于 2010-12-1 18:00

赤色飞蛾 发表于 2010-12-1 13:19

龚民 发表于 2010-12-1 07:54
“全民所有----公有制高级形式”------劳动者无有所有权的“公有制高级形式”高级在哪里？-----完全是上个世纪论调，高级就是统收统支、吃大锅饭。
公有制与剥削私有制相对立，公有制的历史进步性，其一是适应生产的社会性；其二低阶段的按劳分配。无论全民所有制、集体所有制，它们都是实现劳动所有的公有制名称，作为所有制保障实现劳动者所有----是一致的，不分什么低级高级。而上世纪的政经学却实也是划分出低、高级，同时加以说明全民企业由国家经营，集体企业由劳动集体经营，前者产供销由国家计划目标、行政指令决定，后者则主要由自巳寻找市场、并接受国家监控。所有在经济改革中一度针对效率流行：国有不如集体有，集体不如个体有。
现在进入市场经济，由于改革未到位，全民所有仍停留在旧的观念上-----实现国家所有，企业由国营翻牌为国有，而公有制要实现的劳动者所有实质----仍留在马经中，未能很好开发，更有人指责这种开发----是在他“批判的框中”。哈哈哈！

好的，你就坚决地拥护中国特色的社会主义路线吧，你就全面地拥抱公有制为基础的社会主义市场经济吧!你要实现的东西，正在中国的现实中实现。所有的花言巧语，无非是为小资产者的存在竭力辩护，为作为剥削基础的私有制的存在竭力辩护！

你依据什么妄断出“为剥削基础的私有制的存在竭力辩护！”------而我的观点立场都非常明确，坚持、支持劳动者所有制，反对剥削性质私有制，毫不留情、坚决打击劳动者无有所有权的所谓“公有制”--揭发其实质沦为权贵资本所有制。你能明白吗？
无有真理，就是想花言巧语也会露破绽啊！花言巧语----只会哄人一时，决不会哄人一世。吃一亏、长一智，尝过吊吊鸡、排长队的甘苦，谁还无脑想再走回头路？

赫赫铭儿0 发表于 2010-12-1 20:20
104# mkszyz
其实资本家也是劳动的，而且是很费心思的那种劳动。所以不是谁都可以当资本家的。如同我们说，将军不打仗吗？将军虽然不上前线，但将军也是打仗的，将军的决策对于战争是很重要的。这个你不得不承认。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=971726&page=11&from^^uid=1123236

这个比喻很恰当，资本家在生产过程中的作用，与将军在战争过程中的作用是一样的！

龚民 发表于 2010-12-2 16:40
你算了吧！就是真正的一家人都出现兄弟相残、儿子害老子，还真正天堂是天下一家，你也就哄哄自巳吧！

龚民 发表于 2010-12-2 18:01
----这是当然的。社会主义者并不迷恋国家，而国家只是社会主义继承下来的祸害，存在着由公仆转变为自肥利益成为社会主人的现实性，----这都是一个多世纪前的公开的理论科学忠告，-----这个忠告并没过时，只要社会还存在国家机关公职人员没有良好的选拔机制、民众缺乏公开的民主监督法律保障（最近又发生越省追捕揭发官二代者案），公仆变为主人的危险就时终存在。

赤色飞蛾 发表于 2010-12-2 15:03

赫赫铭儿0 发表于 2010-12-1 20:20
104# mkszyz
其实资本家也是劳动的，而且是很费心思的那种劳动。所以不是谁都可以当资本家的。如同我们说，将军不打仗吗？将军虽然不上前线，但将军也是打仗的，将军的决策对于战争是很重要的。这个你不得不承认。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=971726&page=11&from^^uid=1123236
这个比喻很恰当，资本家在生产过程中的作用，与将军在战争过程中的作用是一样的！

资本家就等于是经理吗？地主等于管家吗？你该知道，这并不一样。经理是雇佣劳动者，管家也是，资本家或者地主，是不需要直接指挥生产的。他有所有权，这是根本的

龚民 发表于 2010-12-2 19:59
一家人也存在矛盾，就是自巳牙有时也会咬到自己舌，世界绝不会因大家一家人就什么矛盾皆消除。矛盾在世界普遍存在，没有矛盾就没有世界。
“真正的一家人是什么感念呢”------有血缘关系的一家人；阶级兄弟一家人；各民族友好一家人；国际主义一家人；世界博爱一家人------；你看好什么随你拣；咱痛快人，干脆都送你得了！你可不要恩将仇报就行了。哈哈哈！

龚民 发表于 2010-12-2 20:12

mkszyz 发表于 2010-12-2 19:42

龚民 发表于 2010-12-2 18:01
----这是当然的。社会主义者并不迷恋国家，而国家只是社会主义继承下来的祸害，存在着由公仆转变为自肥利益成为社会主人的现实性，----这都是一个多世纪前的公开的理论科学忠告，-----这个忠告并没过时，只要社会还存在国家机关公职人员没有良好的选拔机制、民众缺乏公开的民主监督法律保障（最近又发生越省追捕揭发官二代者案），公仆变为主人的危险就时终存在。

你知道为啥公仆就变成主人吗？是因为监督不力民主不够吗？

百分百是公仆博爱缺乏，是你一家人的博爱宣传太少？所以，贪官在狱中都全部反省，总是报怨你，为何不时时提醒博爱一家人？-----这样就对你套路上了！

mkszyz 发表于 2010-12-2 21:14

你还是没理解。因为这些官员都生活在天下不是一家的社会里，所以他们才以权谋私，要是他们生活在天下一家的社会里，就是没有人监督，没有法院，他们照样是公仆，他们永远是社会的公仆，而不会变质的。

赤色飞蛾 发表于 2010-12-2 14:59
114# hhj

你与公民想的一样。以为工人如果都有了所有权，民主就有了保障，你的意思，还是民主必须建立在私有制的基础之上。但你想过没有，一个工厂，如果其资产都平分给了工人，会出现什么结果？大多数人会兑现了钱财走人，当人们都这么做时，工人所有权依据的凭证就会大幅贬值——这与苏联解体时的做法一样，叶利钦也宣布将国有财产平分的，但事实证明这是鬼把戏，国家财产到人们手中转了一圈，全集中到了金融寡头手里。你看现在的俄罗斯，是什么鬼样子、
你也可以叫工人不要兑现钱财，或者禁止兑现，那么，这个所有权就没有意义了，工人不能支配这笔钱财，就谈不上工人个人所有。最好的状况是，工人拿到了所有权的凭证，没有出现大波动。但是，工人已经成为小资产者，私有制下的小资产者，是如何演化的，历史已经给了明确的结论。不会永远平均，贫富分化会重新开始——私有制解决不了的问题。人们分为了穷人和富人，民主自然为富人谋利益，穷人与富人能谈平等吗？根本谈不上！

hhj 发表于 2010-12-3 07:20
传统社会主义分子往往就是这样癔想的，他们认为人们可以生活在“天下一家”的状态中，从而抹杀了各个个人的个人权利。他们不承认个人的利益差别与诉求，用大一统手法来管理整个社会。因此便产生出“家长制社会主义”形态。

龚民 发表于 2010-12-3 06:55

mkszyz 发表于 2010-12-2 21:10

龚民 发表于 2010-12-2 19:59
一家人也存在矛盾，就是自巳牙有时也会咬到自己舌，世界绝不会因大家一家人就什么矛盾皆消除。矛盾在世界普遍存在，没有矛盾就没有世界。
“真正的一家人是什么感念呢”------有血缘关系的一家人；阶级兄弟一家人；各民族友好一家人；国际主义一家人；世界博爱一家人------；你看好什么随你拣；咱痛快人，干脆都送你得了！你可不要恩将仇报就行了。哈哈哈！

概念只可以是唯一的，而不可以是许多，这个道理你应该是明白的。可惜你没有这个原则，在你的概念中什么都是一家人。
注意，牙齿是很少咬到舌头的，而且就是咬到也不会记仇的，而在目前的社会中则不是如此，仇恨及常常的矛盾到处都是，这如何可以说是一样的呢？

可是贪官反悔的更多责怪民主监督不到位啊！给他们腐化留下空间，如果劳动者作为企业、社会的所有者、主人民主监督严密，发现苗头及时警告，他们还会滑向深渊吗？

龚民 发表于 2010-12-3 07:47

mkszyz 发表于 2010-12-2 21:14
你还是没理解。因为这些官员都生活在天下不是一家的社会里，所以他们才以权谋私，要是他们生活在天下一家的社会里，就是没有人监督，没有法院，他们照样是公仆，他们永远是社会的公仆，而不会变质的。

哈哈哈！天下一家人是只筐，乱七八糟都能装？-----可它装不下，硬塞得了，筐也就破了！
谁不知，社会中真正的一家人都有上法院审理亊端，有谁相信什么“生活在天下一家的社会里，就是没有人监督，没有法院，他们照样是公仆，他们永远是社会的公仆，而不会变质的。 ”-------实实在在自淡自拉自哄自。

赫赫铭儿0 发表于 2010-12-2 19:40
131# 赤色飞蛾
赫赫铭儿：这个比喻很恰当，资本家在生产过程中的作用，与将军在战争过程中的作用是一样的！
赤色飞蛾：资本家就等于是经理吗？地主等于管家吗？你该知道，这并不一样。经理是雇佣劳动者，管家也是，资本家或者地主，是不需要直接指挥生产的。他有所有权，这是根本的
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=971726&page=14&from^^uid=1123236

但将军也是通过参谋长来指挥战争，就像地主通过管家指挥生产，资本家通过经理指挥生产一样！

hhj 发表于 2010-12-3 07:29

赤色飞蛾 发表于 2010-12-2 14:59
114# hhj

你与公民想的一样。以为工人如果都有了所有权，民主就有了保障，你的意思，还是民主必须建立在私有制的基础之上。但你想过没有，一个工厂，如果其资产都平分给了工人，会出现什么结果？大多数人会兑现了钱财走人，当人们都这么做时，工人所有权依据的凭证就会大幅贬值——这与苏联解体时的做法一样，叶利钦也宣布将国有财产平分的，但事实证明这是鬼把戏，国家财产到人们手中转了一圈，全集中到了金融寡头手里。你看现在的俄罗斯，是什么鬼样子、
你也可以叫工人不要兑现钱财，或者禁止兑现，那么，这个所有权就没有意义了，工人不能支配这笔钱财，就谈不上工人个人所有。最好的状况是，工人拿到了所有权的凭证，没有出现大波动。但是，工人已经成为小资产者，私有制下的小资产者，是如何演化的，历史已经给了明确的结论。不会永远平均，贫富分化会重新开始——私有制解决不了的问题。人们分为了穷人和富人，民主自然为富人谋利益，穷人与富人能谈平等吗？根本谈不上！

你是在代表工人说话吗？你是这样对工人说吗：工人们，由于分给你们所有权你们就会出卖这种所有权的，从而最后你们都将变成无依无顾的穷光蛋的，所以你们就不要要求获取与支配这些所有权了，所有权名义上仍然是你们的，但你们不能支配它，它仍然要保留在我的手中，我会为你们谋福利的。
这样的结果，还是老一套。工人之所以这样做，无非就是不相信他们手中所得到的这些股份会有什么价值。工人们之所以这样认为，还不是几十年来苏联企业搞得太糟了，因此工人们还是觉得将股份花为一点钱更妥当。因此你是错误的，因为你不懂得工人们为什么要这样做，而只单纯责怪工人。如果你手中持有一家业绩很好的企业的股票，你会很快将股票出卖掉吗？
我告诉你，俄罗斯有今天的“鬼样子”，不是叶利钦造成的，而是几十年来苏联体现造成的。对此你应该有象马克思那样的唯物史观才行，不要把事情归结为某个人所导致的结果。

hhj 发表于 2010-12-3 07:50
请注意，我说的是“私有制”，而不是“私有化”。许多人由于被传统意识形态泡得太久了，因此往往把私有制混淆于私有化。这又是一种错误。对国有企业的私有化在许多时候都是正确的，甚至在某些时候，将国有企业一分钱都不要地扔掉还是一件好事（因为这样可以扔掉负担）。但私有制仍然不能混淆于私有化。

龚民 发表于 2010-12-3 08:03
就是私有制也有两分法，依靠自己劳动的私有制和剥削别人劳动的私有制，作为社会主义者要反对的仍是剥削私有制！当阻力过大，他们支持成立自主强力工会进行谈判博弈，改善工人生活条件提高社会地位，这是条西方之路。

赤色飞蛾 发表于 2010-12-3 13:59

hhj 发表于 2010-12-3 07:50
请注意，我说的是“私有制”，而不是“私有化”。许多人由于被传统意识形态泡得太久了，因此往往把私有制混淆于私有化。这又是一种错误。对国有企业的私有化在许多时候都是正确的，甚至在某些时候，将国有企业一分钱都不要地扔掉还是一件好事（因为这样可以扔掉负担）。但私有制仍然不能混淆于私有化。

国有企业一分钱不要滴扔掉是好事？是不是这家国有企业的工人，也要一分钱不要滴扔掉？这是在维护工人的利益吗？私有制是私有化的结果。
工人民主的国家，国有企业，实际就是工人所有，工人是主人，将国有企业私有化，这是剥夺工人的生存权，将工人的命运交给资本家去支配