置疑钟建民的“空想”方案 苦读钟建民的长达万字文章论文。宏观理解钟的思想，先生还是没有逃出“大锅饭”的幻觉，还是逃脱不了奥斯卡兰格的纸上谈兵试的构建政治经济范式。下面对先生的长长19点提出置疑： 1先生在第一点阐述：……公有制企业一样，国有企业的一个最基本的特点就是不存在人格化的资产所有者。 一个没有资产所有者的企业，是不是存在对资产所有权或产权的基本要求呢？答案实际上已经包含在问题之中了。没有资产所有者，又哪来资产所有权的基本要求，而没有资产所有权的基本要求，又有什么必要建立产权制度，进行产权方向的改革呢？ …… 但令人难以理解的是，我们相关机构的研究人员却总是抱着产权改革思路不放，甚至在产权改革出现诸多问题时也不愿承认是走错了路子。难道在国有企业改革过程中我们不需要遵循实事求是的基本原则？ 先生犯了最大错误是没有认清为什么国企不存在“一个最基本的特点就是不存在人格化的资产所有者”的深处原因，先生认为国企不存在资产所有者，所以没有所有权，所以不满足产权改革。至于先生的“劳权”方案暂时不提。我们知道六十年代“大锅饭”时的国企结构与现在差别巨大已经是不争事实。那请问谁开始掀起这场私有制改革呢？难道掀起市场化改革们是始作俑者吗？相反，是他们“理性”冲破“传统观念”选择。难道一套新理论开始提出不符合在某个领域上生活的人们思维模式，道德或条件，他就不应该发展吗？比如牛顿力学刚提出的时候，他辩论输给了老辈。因为当时在很多人思想里只有单一的哲学。就像我们实行产权改革，很多顽固者还怀念心目中的乌托邦一样，不切实际。再比如我们开始废除古代科举考试也一样，还是有人反对。这是顽固思想的特征，当然先生也一样！ 先生说我们不实事求是，未必。我们反思过改革，我们不是不考虑别的方案。但是我们还得理性地说：必须坚持产权改革，因为方案的建立是在微观人伦理道德基础上发展起来的，是所有改革方案中最优。虽然方案用于现实有误差，甚至出现不慎重导致错误的后果。这也是所以方案的共性。因为我们知道别的方案用起来更糟糕。 我们不能因为病毒的存在而不用计算机网络，或者摔掉计算机自己闭门造车。 从1点可以看出钟先生还是没有逃脱（空想）理想主义的思维，但是现实现实，我们没有办法寻找到“乌托邦”（这里是没有的意思）。请问先生您遵循了实事求是的基本原则吗？ 2 ……我们知道，国营企业的弊病既有产权制度方面的问题，也有计划经济体制的问题。现在，我们要进一步问：国营企业的要害到底是计划经济还是产权制度呢？我的回答是产权制度。 …… 多劳多得的按劳分配制度，劳动者的利益要求就可以得到充分满足，劳动者的劳动潜力得以充分发挥，公有制企业就会有源源不断的发展动力和活力。 。。。。。。。。 在这里我还指个比较典型的例子：在前苏联利益这个词是禁止不谈的，而是以数量指标来决策的。苏联的图书出版业最初的管理激励是按照出版的数量来奖励，结果出版社里出现了成千上万本小薄书。面对激励的后果，计划者转而要求页数，结果出现用洋葱皮那么厚的纸张和大号字来印刷厚厚的书籍。（萨缪尔森《经济学》） 这是计划经济典型的描述，计划经济与市场经济的激励——委托——代理问题。计划经济的软预算与硬预算钟先生不是不了解吧！ 回到钟先生的新方案——劳权方案。 说到按劳分配，按权分配我还是和原来一样反问先生：是不是要制造一把劳动——价值等价的“秤”啊？这把“秤”是不是像公斤“秤”一样？还是像压力“秤”？怎样才能秤出国企劳动者的权与领导者的权呢？劳动者的权与领导者的权是不是“1斤=10两”的关系？谁去定这个规则?定了能不能履行? 所以看出钟先生的思想并没有什么新意,只是计划经济的衍生品罢了,还是没有逃脱”乌托邦”的太空。 ３点钟建民认为：……正是产权企业制度不适合公有制企业的基本特点造成的。在国家所有制条件下，如果我们从公有制的基本特点出发按照"谁劳动、谁所有"的劳动所有权原则建立企业制度，就会形成"国有劳营"的模式，"国有"体现社会主义生产资料公有制的基本特征，作为社会主义国家的一个基本职能，它表现在公有的生产资料具有大范围的整体性，可以按社会需要分配、随效益流动的优越性上；"劳营"就是社会主义企业作为劳动集体在按劳分配的基础上由劳动者自主经营：企业生产什么，怎样生产，完全由劳动者根据自己的利益需要和市场情况自主决定，国家只是通过生产资料的按需分配和合理流动调节社会生产，使社会生产与社会需求相适应。…… 从先生的观点，先生还是在“主义”性质上兜风。首先我敢说没有一把秤来秤“谁劳动，谁所有”的比重。诚然劳动当然有收入，但是如果没有市场，劳动的价格如何体现？还有有谁能够维持劳动多大——价值多大这个无形秤？要是有这样的一把“秤”，我们当然想这样了，因为这样最公平。这样的秤存在就不会存在腐败，肮脏，权力……但是理性告诉我们，计划的腐败，肮脏，权力，不平等更严重…… 还有先生说"国有"体现社会主义生产资料公有制的基本特征……＂其实是一个顽固的，不科学的观点．为什么社会主义的特征就是公有制呢？＂公有制（资源分配形式）＂是制度范式固有的属性吗？未必！问问您自己吧！应该是先生您主观强加进去的吧？国家发展不是为了人民吗？为什么您这么顽固，以至凭一种静态的立足点来作为您判断事物的是非准则呢？和上次您说的一样：“社会主义公有制是劳动所有权的实现，西方经济学则是关于产权的学说，所以不适应” 您的静态立足点来判断事物的是非也像上次我说的： “因为我爸爸是官所以我就拽”一样。谁争得赢你？只有零和博弈了。诚然，博弈均衡就得一方妥协，但是一方妥协也未必见得是博弈最大值。像您的劳权方案一样，未必见得好！ ４　钟先生的第三点用大篇幅来谈论生产力――生产关系论证．真的有点像１９２９年与１９３３年经济危机那样是因为生产关系――阶级关系的风格。不过先生不要忘了使用同样的方法来论证您的劳动权利执行，是不是很符合生产力――生产关系。　另外您在论证时候还是以＂乌托邦＂或静态立足点作为您判断事物的发展。比如您说的：我们知道，公有制有二个基本特点：公有制由于它消灭了人格化的资产所有者，使劳动者成为唯一的社会生产主体；由于它消除了人们在占有生产资料方面的差别…… 真是一个顽固的理想主义者啊！ ５　，６，７，８没有什么新意，道理空泛，随便找一本马克思政治经济学的教科书都可以看到那样的内容。但是我感觉看的人并不是很多。实践证明真理是您却忘了“实践是无数次实践，无数次理性选择”的结果，您更不知道“真理”，因为您没有考虑到机会成本。假设您在大学自愿选择了经济学，那您进入了大学好好学经济。但是真正进了大学，经过理性能力思考与对比，您觉得您学电子专业更有发展。那您会改学电子专业吗？您不会是觉得您本来志愿是学经济的，所以您以后就得学经济吧！这并非一种超边际性，而是一种显内生性，而是一种随时间动态变化的机会成本问题。同理我可以告诉您我们为什么选择产权改革，是因为我们有一定理性能力核算产权改革与非产权改革的成本，这是钟先生您没有想到的！ 再者先生在最后几章喊了很多空口号，我不说，您不说，别人不说。大家都知道口号是喊的而不是做的，可是大家都不说。但是您说了，我更不说，因为我怕别人说我傻……我不说的目的是口号能否执行大家心理很清楚。人民银行行长助理易纲的建议 “少说多做”是无不道理的！ 看了半天终于看完钟先生的大作，后部分从微观环节分析。一目了然，大量批判国企的腐败，权力市场，当然他认为是改革造成的。大量论证资本主义——社会主义――权贵资本主义这些制度属性。为什么先生喊如此多口号呢？是因为钟先生还是没有逃脱出“理想主义”的幻觉，其最大的错误是把制度范式离散化。邓小平说过市场经济并不是只有资本主义所有，社会主义也有市场经济也是一种与时俱进的思想观。这钟先生不具备的，而且钟先生并不了解这句话，他把“上代”的某个观点（比如"国有"体现社会主义生产资料公有制的基本特征……＂）作为自己的静态立足点来判断事物的是非的准则。这样的话那先生的观点全都是“真理”了！ 我的观点是因为存在权力，存在垄断，存在腐败，权力勾结……最终破坏方案运行效用。并不是方案固有的属性，而是一种外生特性。我相信任何方案运行都受到外生因素影响。先生您的方案那不用说了，奥斯卡兰格也有他的方案，我建议先生您可以去参考参考。 最后我坚信国企产权改革是方案中最好的一个（当然比您钟建民的方案好），不可否认方案运行在现实生活中的误差特性，因为现实生活中的人是活生生的人。人有伦理道德，人有自私自利，人有大公无私，离开的这些因素去谈经济不是经济学，而是空想方案。 就像我们研发计算机用于生活一样。病毒是某一些人制造出来影响正常计算机运行的，而且我们不可能完全根除（就像权力参与经济一样）。但是有了病毒的存在我们就不再用计算机，或不再研发新的计算机了吗？答案是否定的，因为我们只有努力设计好我们的防火墙，升级计算机的软件和硬件才能战胜病毒，广泛应用于社会。这就是发展。 　　　 　黎东文 2006年　７月　２号

一评反方：劳权企业制度可行吗？

钟建民先生反客为主，它并没有针对擂主的问题一一回击，反而长篇宏论的把自己的理论摆了上来，倒让守擂者变被动了。所以，要牢固了坚守住我们的阵地，就必须给对方的打击做一个全面的分析：钟先生从三个方面对守擂方进行了攻击，第一，直接从劳权制企业说明我国现在企业的存在形式应该是什么样的，我在本文给予回复；钟文第二个方面是从理论高度——企业机制进行论证的；第三个方面就是从现实中来说明产权改革的不成功之处。后面两个我将在以后渐渐给予回复，并从中阐明只有走产权改革，我国的企业才有出路。 劳权企业制度是什么样的，纵观钟兄的劳权制企业，大致可以从以下几个方面去认识： 一：劳权制企业的来源： “现代企业作为经济实体具有两种不同的存在方式：生产资料实体存在方式和生产劳动实体存在方式。一个企业，如果劳动力价值处于预定状态，企业的生产经营状况表现为生产资料价值量的盈亏，表现为剩余价值量的波动，我们把这种企业称之为生产资料实体。它的生产主体是资产所有者，与之相适应的是产权企业制度；相反，如果生产资料价值量预定，企业的生产经营状况表现为生产劳动量多少的变化，表现为消费价值量的波动，我们把这种企业称之为生产劳动实体。它的生产主体是劳动所有者，与之相适应的企业制度是全面体现劳动所有权的企业制度。” 钟兄想当然地（没有严格地论证）就把现代企业分为产权企业和劳权制企业。然而，这现实吗？综合考察：企业可分为业主制、合伙制、股份制和国有制；就现代公司制又可分为日德型、英美型和家族型等等，但无论哪一种企业形式，它的组织要素——都必须具有以下几种，劳动力、生产资料，缺一不可能成为企业。其运作过程——都必须是通过劳动力作用于生产资料而生产出商品进入市场，从而生产出价值，以后在进行分配。劳动力什么时候都生产的主体。 而钟兄的企业分类是什么样的呢？他把企业分为产权企业，认为产权企业生产主体是资产所有者，这显然是一个弥天大谎，什么时候现代产权型企业的生产主体是资产所有者了，别说英美比较分散的股东绝大多数都用脚投票之外，日德型大股东控股形式的企业其生产型主体什么时候是资产所有者了？再看其劳权制企业是如何形成的，“企业的生产经营状况表现为生产劳动量多少的变化，表现为消费价值量的波动，”这真让人费解，这是什么年代的企业，生产经营状况表现为生产劳动量多少的变化，这是企业吗？生产劳动量能够决定企业的经济状况、利润状况，不通过市场交换就表现为消费品。这是市场不发达的原始生产合作制，他不是被历史无情地淘汰了吗？怎么又被钟兄拣了回来。 其实，这种劳权制企业已不适应现代化市场经济，我们可以看出，任何企业在社会化市场经济的今天，其企业的存在都必须表现为生产资料价值量的盈亏；都必须表现为商品经济，其收入不仅仅来源于劳动量，劳动量只是前提，更重要的是来源于市场的认可，才能够确实企业的收入、利润，不可能表现为消费价值量的波动。 二：钟兄的典型例子是农业的制度改革。 “农村改革所以能一举成功，就因为推行农业生产责任制的改革是全面体现劳动所有权，从根本上体现了社会主义生产力发展要求，体现了广大农民群众的利益要求，因而能够得到广大劳动者的支持和响应；国有企业改革所以至今不能成功，不能完成，就因为国有企业改革走的是产权思路，它所体现的是资产所有者的利益要求，它与社会主义生产力的发展要求是不相适应的。” 农业改革其实也是产权改革的一种形式，土地准所有权不也是一种产权改革吗？并不是所谓的劳动所有权，农业改革的一举成功，因为农业生产的主要生产资料就是土地，产权改革容易到位；而国有企业资产唯恐流失，国有企业唯恐变为私有，所以产权改革迟迟不能够到位，结果导致现代这种局面。其实，我国早期的农村合作社就是钟建民所谓的生产队公有制加工分制形式，结果怎样了，不是解体了吗？ 三：钟兄得出这样的结论关键在于其潜意识中存在这样几个前提 第一：只要实行劳权制，分配就能够公平。钟兄显然根本不明白这样一个简单的东西，企业是一个组织，并不是两三个人的合伙，这就必须存在管理、权力和制度等等分工，不然就不能够被称之为组织，有分工就存在工作的好坏，有权力就存在当权与不当权的不同，当权最终就必须是一个人的权力，它不可能是所有人的权力，所谓千锤敲锣，一锤定音，就是这个道理。分工有好坏，你怎么保持公平；专业有轻重，分配就不可能平均；有管理就有权力，你如何就能够保证没有腐败。这种典型的合伙制企业早就被被抛在了历史的后头。其实，就是两个人的合伙制还极其容易散伙呢？ 第二：只要实行劳权制，企业就会有效率。钟兄显然误解了这样一个简单的问题，效率不仅仅靠努力，更重要的是靠能力，没有能力，什么样的效率也是罔谈。但是否有了努力，能力就会产生呢？因为劳权制企业的存在前提也就是否定劳动力的差异，人们共同管理，共同劳作，共同分配。再者，人人参与管理现实吗？人人只能够参与监督都不错了，经营与管理是一种专业能力，并不是人人都能够参与的。 第三：只要实行劳权制，工人就会有积极性。再进一步，是否实行了劳权制，人们就会努力呢？回答也是否定的，正如前几位兄所批评的那样，钟兄的理想主义是不现实的：劳动的动力是什么？劳动并不是人们行为的本质和目的，他们需要的就是价值，有时可以不择手段，更别说懒惰，搭便车了。至今为什么那么多化公为私、假公济私，见缝插针的行为，为什么至今尚需要制度。别把人想得太伟大了，只要有充足的生产资料，就可以各尽所能，按需要分配，就可以进入共产主义，这现实吗？

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钟兄从理论高度——企业性质、机制来论证了劳权制企业存在的合理性和产权制企业存在的不合理性。
那么，钟兄所言的企业性质和机制是什么样的呢？但纵观其全文，其言之凿凿，什么性质了，机制了，其实，都是其自造的，并没有逻辑论证的性质和机制，那么，其如何得出正确的结论呢？我在此试析之。
一：钟兄的企业性质
“从企业的性质来看……企业是由市场、产品、资金、技术、设备、人员等要素，产、供销等多环节及生产、经营、管理等多方面构成的一个转换系统，它必须满足使用价值形成的一切条件。从这方面看，社会主义企业与资本主义企业没有什么区别；任何企业就其社会属性而言，它总是某种生产主体满足自己利益要求的工具。我国的国有企业与西方国家的国有企业就其自然属性而言是没有区别的，但是，在社会属性方面却有根本性的区别：西方国家或资本主义国家的国有企业是以资产阶级或资产所有者为主体的国有企业。”
钟兄对企业的性质的阐述有几点不足之处：
首先，其对企业的社会属性确定的不够准确，企业的社会性并不存在于国家所有制的不同，国家所有制的不同是企业存在的大环境，并不是社会主义企业有别于资本主义制度下的企业的根本，我国的民营企业、股份制企业难到就不社会主义企业，我们的劳动人民靠自己白手起家，积累了资本建立了企业，难到是资本主义企业。
其次，企业的社会性是企业的基本属性，企业什么时候其生产都是为了社会生产的，其必须通过交换才能够体现自己劳动的价值，才能够得到收入，这被人们称之为社会化生产。
再次，企业追求的是价值，现代化企业什么时候也不会只满足能够生产使用价值，那是原始的合作性生产组织，企业任何时候追求的都是交换后的价值。不然的话，企业只追求使用价值，不用多长时间，他就会陷于停产的阶段。
钟兄对企业的性质的阐述完全是为了适合自己劳权制企业的要求，而不是对企业性质的科学阐述。追求价值，就必须通过市场承认，就不能够“表现为生产劳动量多少的变化，表现为消费价值量的波动”。
二：钟兄对企业的运行机制阐述的更是不完善，
“因此，在我国国有企业能够发挥作用的经营机制，应该是以劳动所有者为主体的、以劳动收入的波动为特征的经营机制，它应该是由按劳分配体制来反映企业生产经营状况，并形成劳动收入波动，促使劳动者调节企业生产经营状况。”
企业的经营机制什么时候也不可能简单地表现为“以劳动所有者为主体的、以劳动收入的波动为特征的经营机制”。其经营机制是多方面的，主要表现在两个方面，一是内在运行机制，其内在运行机制其实就是责权利的统一，缺一不可，不强调责任，那么，生产资料的投资及其保值增殖谁来管；不强调利益和权力，那么，管理、经营与生产谁来负责。企业的内部运行就是靠责权利来协调的，而不是单靠劳动就能够运行的，企业不能够运行，劳动或曰生产从何谈起。现实国有企业的关键就是责权利不能够统一所致，当然，空谈责权利统一是不容易的，这在前几年已经喊破了喉咙，不能够到位的关键就是在于产权不明。
企业的内在运行机制目的在于保证提高人们的工作积极性，或者说在于提高人们努力的程度，但努力了并不等于成功了。由于企业的社会性，因此，企业内部再完善的运行机制也不能够使企业兴旺发达，关键还必须造就一个强大的外在运行机制。这就是企业的实力，企业的实力来源有以下几个方面：
主体能力：主体人是企业能力中最活跃、最积极的能动因素，只有人才是创造价值和技术的真正主体；同时，人又是技术、信息的载体，决定着企业的竞争水平，企业的较量越来越成为技术的较量；再者，人才又是企业创新的主体，如果企业要保持可持续竞争优势，从决策、管理、营销到技术、服务都必须不断创新，特别是进入知识经济时代，产品寿命周期缩短，更新换代明显加快，没有企业产品创新，就没有企业的生存和发展。企业的竞争越来越表现为人才的竞争，在现实中，有的企业为了收笼人才，连人才所在的企业一并收购了过去。可见，主体能力越来越成为企业最重要的能力。他一般由以下两部分组成：
①，领导能力：企业领导的能力决定着企业的管理能力与决策能力。决策的成功与否，直接决定着企业的命运，管理是企业运作的灵魂，科学的管理，能够调动人的积极性、能动性，使人财物配置达到最优、产供销秩序协调。有一个好的领导能让一个企业兴旺发达，同样，一个不称职的领导能把一个企业搞垮，企业领导的素质是企业整体能力的一个关键组成部分。
②，职工能力：企业领导对企业的发展所起的作用固然重要，但如果离开了群众，再在本事的人也将一事无成。企业职工是企业的主要潜力，企业职工是技术应用和转化的主体，是产供销的具体操作者，是企业价值创造的原动力。可见，职工是企业的真正主体，他决定着企业的综合能力；
可见，企业的运行机制并不像钟兄所说的那么简单，只要建成劳权制企业，形成劳动收的波动，按劳分配的体制，企业就能够称之为企业，错，这种理想的企业在现代社会，普天下就不存在，也不可能存在。因为他只设计了利益的分配方式、企业的生产形式。只注重劳动者，而忽视管理者和投资者，责权利不能够统一，谁能够保证投资的生产资料的价值不被瓜分，其实，劳动者也往往表现出“割的是别人身上的肉，他们感觉不到疼，怎么能够像真正的资产所有者那样去监督管理者呢？”现实中这样的现象多的是，监督不力，管理不严就出现贪污、腐败现象，难到这些经营者不是社会主义劳动者，不是社会主义大学中培养出来的高级人才。
同时，他也忽视能力的设计，这势必造成市场竞争力的不足。毕竟企业是市场的企业，而不是自给自足的生产合作社，让职工都参与管理，这是不懂得能力与分工的基本含义，管理本身就是一个高水平的能力，并不是谁想参与就能够参与的，如果那样，企业就不会竞争那么激烈了。特别是进入WTO以后，我们面对的市场压力更大。因此，我们更应当注重企业家的培养。
产权制企业正是确定了这一点，重视投资者的绝对监督和管理权利和利益，这样，资产所有者就会利用自己的 “资本有着不可抗拒的购买的权力”，雇佣最强的企业家，投入最大的精力去监督和管理经营者，创造一流的外在运行机制；利用自己的权力建立责权利统一的企业内在运行机制，提高人们的工作积极性，创造最大的利润。
三：钟先生认为我国有企业不能够转为产权制企业的另一个理由
钟先生认为我国的国有企业现实中不可能转化为产权制企业，因为，我国有企业根本不存在资产所有者。这简直是笑话，出卖、转让不都是方法吗？为什么说国有企业改制呢？我们不可否认的是企业是由生产资料和劳动力两种要素组成的，作为企业，它只不过是一种生产方式，而作为生产方式，它包括生产力和生产关系，而生产力——即生产资料和劳动力，缺一不可，而作为生产关系的组合则不可能摆脱产权关系而去单独谈什么劳权，况且人们行为的目的就是价值品，生产资料只要存在，其作为价值品，如果产权不明晰则很可能成为——其实已经成为经济人攫取的对象。劳动的目的也不过是为了获得价值。

可见，钟兄所谓的企业性质与运行机制是存在问题的，因此，根据其性质和机制设计的所谓的劳权制企业根本不能够成为我国现代化的企业形式。

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点评钟建民先生的观点，其实15000字的长文可以用几个要点归纳： 1．国有国营的模式是不行的 这一点与我方的观点完全吻合，希望未来攻擂方如果没有新鲜见解，不要再重复。 钟先生用大量的例子、陈述句和历史分析来说明这一点，结论只有一个，即“国有国营是不行的”。但钟先生试图将此解释为“产权改革是不行的”，这就是混淆是非了。因为大家都知道，我国从1978年到1992年之间的国企改革，基本上都围绕着坚持国有体制不变的框架来进行的，这一阶段的困难与改制没有任何关系，反而是改制政策的依据。 2．公有制是必须坚持的 这一点我们并不反对。但钟先生所谓的“公有制”却是异化了的，事实上是小集团所有制。 钟先生提出国企的劳动者拥有收益权，这事实上是把国企变成了内部职工的私有企业，如何能够体现出全民所有的特征？我们认为，国企是全民所有的企业，国企职工一方面作为13亿人中的一员，享受国企收益中的1/13亿；另一方面作为全民的雇员，领取相当于社会平均收益水平的工资和福利。除此之外，他们不应当从国企得到任何额外的收益。 用攻擂方喜欢说的一句话来说：国企干部和职工不过是国企的“管家和园丁”，13亿百姓才是真正的主人。管家不能随便把家给分了，难道园丁就可以随便从家里拿东西？ 3．国有国营不行，所以必须转为国有劳营 牐犞酉壬在这里至少犯了如下错误 （1）国有国营不行，可以转为国有劳营，也可以转为私有私营，或者转为“股份所有，经理经营”，这些都是合理的。钟先生有什么理由认为只能转为国有劳营？ （2）一个企业是需要权威的，这一点请攻擂方去重温恩格斯的《论权威》。企业管理不可能政出多头，如果采购一支圆珠笔这样的事情也要开职工大会进行投票，那这个企业何谈活力？因此，即使按钟先生所称“劳营”，其实也只是由职工大会代行董事会职责，最终还是要聘用厂长经理的。即使在过去的生产队，派工也是由队长负责的，如果全体社员联合派工，我估计一整天也出不了门。 因此，钟先生认为的“劳营”能够解决劳动者积极性不足问题的设想，仅仅是一个乌托邦。 （3）在一个新企业建立之初，劳动者的聘用由谁负责？钟先生的模型是建立在现成企业之上，而且要求企业是静态的，没有人员流动，而这显然是不成立的。 （4）既然劳动者一律平等，那么不同企业间由于装备水平、行业、区位等因素而带来的收益差异如何解决？钟先生认为各企业的职工拥有本企业的收益权，事实上就是认可小集团利益，这是最大的不平等。 （5）企业破产怎么办，资产流失怎么办，职工意见不统一怎么办，人员进出怎么办……所有这些现实问题，在钟先生的劳营论中都没有能够解决。 在此我们不禁要问：劳营理论是不是攻擂方解决国企问题的基本观点？如果是，那么好，我们就要讨论一下劳营的实现问题。如果实现不了，那在前面的选择项中就去掉了这一条，而只剩下守擂方提出的“改制”观点了。 除此之外，钟先生其他的话都是车辘轱话，反反复复，除了浪费大家时间，没有其他任何作用。

方方0504

国企改革已违宪使中国变成剥削的资本主义

首先，宪法代表一个国家的基本意愿和秩序，他即代表国家和人民的意志和利益，也代表着程序正义要求。 　　秩序代表着效率。如果如同方方所说，现在已违宪那么多年了，再违宪也无妨，或者方方的意思是在提高效率的情况下可以违宪，我实在无话可说。 　　守方的基本观点有两点： 　　1、国企改革利大于弊； 　　2、国企改革的方向不容动摇。 　　具体来来说，守方的利大于弊和不动摇具体包括以下方向和手段： 　　A、国企可出让 　　B、国进民退，因此，也包括国企向民企出让 　　C、国企流失不是国企改革的问题，是政府的问题 　　D、管理层收购，可使国资保值增，好 　　 　　本人观点则相反,本人认为，从目前国企改革的结果来看，已是弊利大于，方向也并非守方所说的不可改变。 　　国企改革的最初方向定调是说法：政企分开，产权明晰、自负盈亏，管理科学的企业制度。但这几年已没有这个提法了。本人认同这个方向。但不认同守方和方向。 　　 　　第一、国企改革已违宪，使中国变成剥削的资本主义 　　 　　所谓资本主义，也可理解为资本专制，或者资产主义，资本专缺点的结果资本主导分配。 　　剥削就是通过对生产资料的占有主导分配，来占有劳动者的剩余价值。 　　 　　中华人民共和国宪法修正案(99) 　　第十四条宪法第六条：“中华人民共和国的社会主义经济制度的基础是生产资料的社会主义公有制，即全民所有制和劳动群众集体所有制。”“社会主义公有制消灭人剥削人的制度，实行各尽所能，按劳分配的原则。”修改为：“中华人民共和国的社会主义经济制度的基础是生产资料的社会主义公有制，即全民所有制和劳动群众集体所有制。社会主义公有制消灭人剥削人的制度，实行各尽所能、按劳分配的原则。”“国家在社会主义初级阶段，坚持公有制为主体、多种所有制经济共同发展的基本经济制度，坚持按劳分配为主体、多种分配方式并存的分配制度。” 　　 　　按照目前的改革方向： 　　一是要坚持市场，生产要素要自由流动；二是要在企业资本实行专制，或资本意志；三是要按资本（或资产或产权进行分配）；四是实行按生产要素进行分配。 　　（在此问一下太息先生，现实是不是如此？请回是还是不是） 　　国企改革存在很大缺陷和隐忧，并造成严重后果。 实际的情况是： 　　1、国企职工没有所有权或占有权，也没有决策权，也没有管理权，这实际上国企最终亏损的根本原因。 　　2、国企改革资本化运营，这个方向的前提是资本专制，如果不是，国企资产资本化运作没有什么何意义。 　　3、国企改革过程中，国企职工的没有获得资本化资产，即持有员工持股，也是少数（上市公司最初有，但最后说由于有弊端被叫停）。尽管对国企职工有的有补偿，但只给了少量补偿就将下岗，变成无产者（无生产资料）。 　　 　　 （在此请问太息先生和高天先生，在国企职工一企业所有权、二无管理和决策权、三无资本化产权的情况下，国企职工如何参于分配？） 　　 　　4、当国企改革打着生产要素自由流动时，国企职工要自由流动，于是盛行劳动合同制。国企职工由企业人变成普通劳动者。 　　5、在市场经济不健全的情况下，在中国这样的高失业（就业机会难得）情况下。在能找一份工作就很不容易的情况下，出卖劳动力只能成为无奈选择。 　　6、无论是国资的资本化运作，还是民营企来的发展，从现在来看，都离不开雇佣。在劳权不对抗资方的情况下，在资本在政府权贵和私人强势集团手里的情况下，国企改革使中国全面走向剥削。 　　因此，从上面分析来看，改革已使中国走向人剥削人的制度。这已违宪。这是其一。 （如果方方说，剥削可提高效率，我也实在无话可说，实际上专制最有效率，但只是内部有效率，按照这个思路，回到奴隶制效率会更高） 　　 　　 　　其二、国企是生产资料归全民所有。但事实上在改制过程中，是被政府所霸占。政府所有不一定代表全民所有。在中国，能代表全民的可能只有全国人民代大会和各级人代会了。既然国企资产不归国企职工所有，那就应是归全民有了，应是公共财产。 　　宪法总则： 　　第十二条 社会主义的公共财产神圣不可侵犯。 国家保护社会主义的公共财产。禁止任何组织或者个人用任何手段侵占或者破坏国家的和集体的财产。 　　国企出售给外资和国企，国企实行MBO，这个问题是国企是否可出售的问题，即全民财产是否可出售。在宪法禁止公共财产被侵占的情况下，出售已违宪。 　　据最近的消息，伊朗日前宣布重大私有化改革，出售国企80%的股权，但这是在宪法修改许可的情况下实施的。 　　所以，国企改革方向不容改革且利大于弊根本占不住脚。 　　 　　 江南新思维

国企改制问题 我国的国企主要是在过去的计划经济条件下建立起来的，其运行模式必然和现在的市场经济条件下不同。 在计划经济条件下，国企从表面上看是一个个独立的经济单位，其实不尽然，从小的方面来说，国企实际上是一个个小而全的社会，但这还不是最主要的，从宏观方面看，国企是从国家大局来布局的，国企之间基本上不存在真正意义上的竞争，更多的是从国民经济的全局方面出发，构成国家的相互协调和合作的经济细胞，也就是说，在计划经济条件下，国企没有真正意义的竞争而是合作和协调的关系。从国家大局来看，减少了内部消耗，使得每一个企业能够服从国家的整体利益，以期达到国家整体利益的最大化。 那么国企为什么还要改革呢？其弊端在哪呢？国企为什么从单个个体来说效率不高呢？ 国企服从国家整体利益，那么国企与国企之间是如何协调的？主要靠行政命令来协调的，不管行政命令也好，其他命令也好，都过于具体，一场战争，统帅不可能具体的把命令发布到每一个士兵，何况战场情形千变万化，统帅也不可能把战场的具体情况一一掌握，这就是信息的不对称。那么把这个原理运用到经济方面呢？也是同样道理。企业面临的情况千变万化，而企业又是如此之多，上层的命令不可能完全符合具体实际情况，虽然从国家整体利益来讲，行政命令以国家整体利益为核心，但是由于经济情况不仅繁杂，而且随时都在变化，决策者不可能完全掌握国民经济运行的具体细节，其命令可以从全局考虑符合全局利益，但由于其无法掌握具体经济运行细节，因此，从企业层面来讲，上级的命令和具体情况无法相符，而企业又无自主决定权，必然造成企业层面的效率低下，而这个又反过来影响到整体国家经济效率。 所以总的来讲，从国家整体层面来讲，整体上效率要好一些，而具体到微观层面，则效率要差许多，微观的效率差反过来又影响到宏观国家整体效率。这个可以从我国改革开放以前的经济发展得到印证，整体来说我国工业取得巨大成就，但同时在微观层面又存在巨大问题，好多项目盲目上马结果浪费巨大。 决策者无法掌握具体的经济细节，从而使得其命令与微观企业运行具体情况无法较好符合，而企业又无自主决定权，是国企效率不高的根本原因，改革就是要给予企业自主权，改变原来行政命令决定经济的运行方式。 改革开放后，国企又面临那些根本性问题呢？ 我国本来就是几千年的农业国家，只有到了建国后才有了大规模的工业化建设，改革开放后才开始了市场经济建设，可以说，我国根本就没有多少市场经济建设的经验，也没有多少相关的人才，而市场经济的建设是一个比较复杂和漫长的阶段，毁掉一个体制容易，而建设一个新的体制则相当不容易。当我们抛弃原来的计划经济，开始建设市场经济的时候，原来的国有企业带着包袱前进，改革是一场全方位的改革，并不仅仅局限于国有企业改革，国有企业改革的同时，由于原来带有大量的社会包袱（一个企业基本上就是一个小社会），必须同时兼顾其他，如原来工人的医疗，住房问题等等，不可能一下子把工人甩到社会上去不管，而同时新的医疗及其他社会保障体系，以及相关的法制建设还不到位，与国企竞争的私营及其他企业在这个过程中则不必要负担这些包袱，众所周知，私企在相当一段时间没有对工人的各种社会保障，比如医疗保险等，在这样的竞争条件下，国企当然竞争不过私企。 然而，这还不是最根本的问题所在，国企虽然表面上获得了自主权，而实际上这个自主权是有限的，因为国企本来就是按照国家整体利益建设的，其个体利益服从于国家利益，企业资本本来就属于国家资本的一部分，就如胳膊和人体的关系，国企和国家整体利益是天然不可分割的。当国家试图给予企业自主权时，由于企业局部利益和国家整体利益的冲突，尤其是企业的决策权往往落于少数人手中，个人私利和国家利益必然发生冲突，由于信息不对称，个人对国家利益的侵害不可避免，当然同时也存在企业整体利益和国家利益的冲突。 而法制的不健全则加剧了这种现象的发生。 与此同时还有另一个重要因素，原来的国企布局是全面的，分布于各个行业的，大大小小的都有，而这些企业并不是紧密的有机结合起来以达到整体利益互补和最大化，再加上我国刚开始建设市场经济，没有一个成熟的经济环境，同时有缺乏经济人才和相关经验，因此难以成功的把不同的企业整和起来以达到多个企业整和互补。 因此，在其他经济成分发展起来的同时，国企的大规模退缩不可避免，其他经济成分的发展，缓冲了国企大规模退缩带来冲击。 那么是不是国企就没有效率了呢？没有任何优势了呢？ 国企的存在实际就是国有资本存在的一种形式，国有资本也可以以资本的形式存在与股份制企业中。国有资本的壮大是历史发展的必然，是生产力发展到一定阶段的必然产物。（以下不在单纯以国企来说，代之以国有资本。） 为什么这么说呢？企业只会考虑自己的利益，甚至牺牲公共利益和国家利益来达到自身利益，这些例子太多了，环境污染，矿难，关系国家战略的稀有金属等，莫不是典型例子，企业的效率只是企业个体的效率，尤其是私企，（这是资本的本性，若不贪婪，就无法存在）而并不等同与国家整体效率，不要简单认为企业效率和国家发展效率是直线相关的。很多时候国家为企业的私利买单。 没有国家的统一布局，企业个体只会各自为战，不单由于竞争使得整体国民经济可能陷入无序状态，进而损害国家整体效率，而我国民族经济本来就比较弱小，在面临跨国企业的打压时，更难以有效抗衡。 因而，必须依靠国有资本的强大，一方面抵御跨国企业的入侵，另一方面，最为核心的根本优势是，国有资本可以轻易整和各方面的力量，组建大规模企业集团，达到多方面优势互补，从而1+1大于2。这才是国企的最根本优势所在，当然为了实现这一点，必须有足够好的经济环境，有足够优秀的人才和经验。

刘木主

在守擂方亮出了他们关于国企改制方向不容扭转的论点之后，本人代表攻擂方对守擂方的基本论点进行了驳斥。这些驳斥包含了以下六个角度：
一，牐牬庸有企业的实际及发展需要的角度（每一，第二）；
二，牐牬游夜国情的角度（第七，第八、第十）；
三，牐牬勇足生产力发展要求与市场经济需要的角度（第三、第四）；
四，牐牬悠笠翟理的角度（第九、第十一）；
五，牐牬痈母锏谋疽饧案母锏墓程、改革的后果（第十二到十九，不含十六点）；
六，牐牬硬权改革模式引进的角度（第十六）。
一共是19个小点。这六个方面、19点的驳斥，都论证了“国企改制方向不容扭转”的守方观点。但是，到目前为止，守方对本人的驳斥却不曾正面回答，并没有从国有企业的实际及发展需要的角度，从我国国情角度，从满足生产力要求与市场经济需要的角度，从企业理论的角度，从改革的目的目标及改革过程、改革后果，从改革模式的引进等角度对本人的驳斥作出象样的全面的回应。从守擂方的回答来看，大多集中于本人的劳权改革思路，这显然是偏离发辩论的主题。换句话说，就是你们能够论证劳权理论存在不足，也说明不了你们的论点的正确性。现在的基本问题是讨论国企改制方向是不是要扭转，而不是我的劳权改革思路的必要性和可行性。因此，我希望守方不要偏离辩论的主题，认真回答本人从六个方面进行的19点的驳斥。从而能证明国企改制方向必须坚持的确实理由。
避实就虚是没有用的。

zjm0328

答一：你不知知道社会主义公有制――国有制的性质与特征。社会主义公有制作为社会主义本质要求的体现，它的意义在于“消灭剥削，消除两极分化，最终达到共同富裕”。因此，国有企业没有资产所有者，从而不存在资产所有权的利益要求，这正是公有制的本质与优点所在。连主流经济学家都知道国有企业不存在产权主体。试问，没有主体，这主体的权利又怎么会存在？你又说，企业的直接目的就是追求利润。这是你不懂现代企业实际存在有两种不同的方式（生产资料实体方式和生产劳动实体方式），不懂得现代企业还有生产劳动实体的存在方式。
答二，在第二点的反驳中，你的思路依然局限于作为生产资料实体即产权企业的范围之内。而且你对经济实体概念缺乏明确的认识。以公有制为基础的企业，由于生产资料的整体性，是不能作为独立的生产资料实体存在和发展的。因为企业不存在完整独立的产权主体，当企业经营者用经营资产来承担经营责任时，必然会导致国有资产流失和腐败。因此，产权制度不适应于公有制。
答三：我的改革思路是建立类似农业生产责任制那样的分配模式，实行按劳分配，使劳动者在生产结果补偿了生产资料消耗之后，满足了公共需要之后，余下部分再按个人投入的劳动量进行分配。这样的制度就是全面兼顾三者利益的制度，也是能够形成健全有效的经营机制的改革道路。
答四，什么是劳动所有权？劳动所有权是与资产所有权相对立的权利，是劳动所有者最基本的利益要求。它的基本内涵就是劳动者当家作主（劳动管理权）的权利和按劳分配的权利（劳动分配权）。试问，建立让劳动者当家作主的、按劳分配的企业制度，不是建立社会主义市场经济的基本要求吗？不是国有企业改革的正确方向吗？
最后，你的反驳并没有能够证明你们关于国企改制方向不容扭转的论点有更好的理由！

zjm0328

1，牐牥严执企业分为产权企业和劳权制企业不是想当然的，而是严格论证的。当然在辩论的时候没有这个空间的。“企业可分为业主制、合伙制、股份制和国有制；就现代公司制又可分为日德型、英美型和家族型等等，”我的经济实体理论包含了你说的多种企业。但你只是说了产权企业。关于这一理论请读《经济实体原理概论（四论公有制）》一文，然后发表意见更好些。
2，牐牎芭┮蹈母锲涫狄彩遣权改革的一种形式，土地准所有权不也是一种产权改革吗？”从生产队模式到包干到户，是产权改革吗？“补偿消耗的、交够国家的、留足集体的、余下都是自己的”这样的分配模式体现的是产权吗？
3，牐牎爸灰实行劳权制，分配就能够公平”。你说错了。因为劳动者有差别才要强调劳权的体现。因此，建立劳权企业制度对劳动能力不一样的人自然也是不公平的。
4，牐牎爸灰实行劳权制，企业就会有效率”是的。效率当然会决定于能力。但有了能力没有积极性依然没有效率。建立劳权企业制度就是解决劳动者的积极性的。建立真正的按劳分配劳动者就必然会有积极性！
5，牐牴赜谄笠敌灾视刖营机制问题。在辩论中只是运用基本原理，而不是论证。你同样应该在相关的文章中去了解我的论述。我相信我对企业性质与经营机制的理解应该比你更深刻。

zjm0328

国有企业缺乏产权主体，这是连主流经济学家派都公认的事实。我们客观地考察国有企业，只要是能够听得到，能够看得见的人，不难发现国有企业只有人格化的劳动所有者，没有人格化的资产所有者这一基本事实。而如果我们从国有企业产生的原因和和过程来看，社会主义革命之所以要实现包括国家所有的公有制，正是为了消灭剥削，消除两极分化，最终达到共同富裕。因此，没有产权主体或资产所有者，只有劳权主体或劳动所有者，正是国有企业体现社会主义本质特征的优点所在。没有资产所有者这个生产主体，当然也就谈不上资产所有权的要求。没有资产所有权的利益要求？又有什么必要建立以资产所有者为主体的、全面体现资产所有权的企业制度呢？反过来，既然企业只有劳动所有者，只存在劳动所有权的利益要求，我们为什么不应该建立以劳动所有者为主体的、全面体现劳动所有权的企业制度？现在我们想问的是，国有企业改革要不要坚持实事求是，一切从实际出发的基本原则，如果要的话，我们难道不应该扭转产权改革方向和以私有化为导向的改制吗？我们难道不应该用适合国有企业基本特点的劳权改革思路取代产权改革的思路吗？　　　　　　　　　zjm0328　　　　2006-7-6

1，牐犖什么国有国营只能转为国有劳营？理由很清楚，因为从国有企业的基本特点出发我们只能选择国有劳营的道路。
2，牐犜诮立劳权企业制度条件下的劳权企业同样存在权威。产权企业是资产所有者――股东选择经理、厂长，劳权企业则是员工选择经理厂长。
3，牐牪权企业的人员可以流动，劳权企业的人员当然也可以。企业创立时，可以是大家协同成立，也可以由国有资产管理局组建，是可以有多种渠道的。
4，牐犂投者的平等是同一企业劳动者在从事同一种劳动提供相同劳动量时给予相应的报酬和管理权。“既然劳动者一律平等”只是对提供相同的劳动量而言。“各企业的职工拥有本企业的收益权，事实上就是认可小集团利益，这是最大的不平等。”难道使企业的收入归资本家或股东就平等了吗？这样的问题在产权企业广泛存在，你为什么视而不见，听而不闻？
5，牐牎捌笠灯撇怎么办，资产流失怎么办，职工意见不统一怎么办，人员进出怎么办……所有这些现实问题，在钟先生的劳营论中都没有能够解决。”产权企业可以破产不是也存在了吗？为什么劳权企业就不可以破产？产权经营不是使国有资产大量流失吗？你为什么只害怕劳权企业资产流失啊？更何况采用劳动经营方式的企业表现为劳动收入波动，资产流失只会在劳动者没有收入的情况下发生，要比产权企业的情形好多了。
6，牐牎俺此之外，钟先生其他的话都是车辘轱话，反反复复，除了浪费大家时间，没有其他任何作用”。我从六个角度，提出了19个问题，怎么是“反反复复”呢？如果你驳斥不了，就早点举手投降算了！

zjm0328

“其实，劳权制企业按钟建民的分法在现实中就不存在”。在这里我想问一下，“交够国家的，留足集体的，余下都是自己的”这样分配模式是什么性质的模式，属于产权企业的分配模式吗？劳权企业不是不存在，而是人们局限于产权观念不能识别而已。

zjm0328

你说的是农村的承包责任制吧？

1、这本身就是既考虑产权也考虑劳权的，否则还交什么国家、集体？

2、就农村模式而言，这是单户生产，与大工业生产存在着本质的区别。生产队时代也符合你的所谓劳权模式，为什么失败了？

方方0504

什么叫产权？所谓产权，就是资产所有权，也就是“谁所有谁受益”的权利，说到底就是凭借占有的生产资料占有劳动者剩余劳动的权利。产权制度本来就是剥削制度。 　　劳动者为什么要进行社会主义运动？不就是为了要消灭资产所有者，不就是要消灭形成资产所有权的所有制基础－－私有制？不就是为了要消灭全面体现资产所有权的经济制度－－产权制度？但是，在我国这个社会主义国家里，在一大批的学者正在宣扬和落实产权制度，同时还说是在邓小平理论的指导下！你说是不是这样呢？

zjm0328

现在大家共同接受的观点是：无论是劳动还是资本，都属于生产要素，都对最终产出有贡献。所以各自按比例获得报酬。 你非要说资本无权受益，那你是不是认为应当消灭全中国的民营企业？ 再一点：国有企业的职工创造的产值，凭什么要上交给国家？你用你的劳权理论解释一下看。按你的理论，国企根本不应当上缴利润，对不对？

方方0504

“谁告诉你说国有企业不存在人格化的资产所有者？国有企业是全民所有的企业，是13亿人投资的股份公司，怎么就没有所有者了？你不是国企的所有者吗？你无权占有国企的收益吗？ ”在这里我倒要问问你这位国有企业的股东，你到底占有多少份额？你又是如何行使你的资产管理权的？当国有资产大量流失的时候，你为什么不作为？你在国有企业又分到了多少红利？这13亿人什么时候投资了国有企业？那些学生，儿童什么时候投资的？又投资了什么？你说你是国有企业的所有者，但却不能行使作为资产所有者的分配权与管理权，对国有企业的生产经营行为不能进行任何调节？这又是什么所有者？

zjm0328

1、我占有国企的13亿份之一。 2、我通过投票选举人民代表，再由人民代表选举政府，来行使资产管理权 3、国资大量流失的时候，我出于搭便车的心态而不作为，这是我不对，但其他人也是这样。国家并不否认我的作为权。 4、我从国企分到的红利就是我享受到的各种政府服务，包括安全、环境、教育、医疗等等 5、这13亿人对国资的投资源于1949年新中国成立，当时大家立宪决定国有资产属于全体国民，包括新生婴儿。 6、学生、儿童的投资是他们的国籍所保证的，这是全民所有制的含义。换句话说，这才是宪法精神。 7、我作为资产所有者，当然拥有分配权，国家财政收入有我一份，我的管理权通过授权的方式交给国资委了，调节权相同。 8、这当然是所有者。

方方0504

“请问你如何解释生产队时代队员们不努力工作的事实？
你是否知道“搭便车”这个说法，请问你如何解决“搭便车”问题？
你如何保证劳动者有充分理性，知道应当做什么不应当做什么，如果他们的努力用错了方向怎么办？”
　一，你在生产队参加过劳动没有？我是在生产队干了六年。我只知道只要记工恰当，没有社员工作不努力的。如果社员们不努力，中国人不是都锇死了？
二，“搭便车”的行为所以存在，就是因为在公有制企业没有建立劳权企业制度形成的。建立了劳权企业制度，建立了体现劳动所有权的生产结果分配模式，“搭便车”的现象怎么会存在呢？
三，劳动者自己要吃饭。所以他们绝对知道自己应该做什么，不应该做什么。对于这一点，你大可放心。 zjm0328

1、生产队的效率如果高，还要79年的联产承包干什么？
像小岗村在承包之前，离饿死还有多远？

2、你的所谓劳权企业制度能避免搭便车？比如说大家要开会罢免贪污的厂长，你觉得所有的工人都会去出席吗？

3、劳动者要吃饭就能知道自己要干什么？你去找个电信职工问问他对电信企业的下一步发展有什么想法。你以为现代大工业是生产队？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　方方0504

“你按自己的标准进行了解释。事实上，农村改革之前，农业生产模式恰恰是你说的劳权模式，不是吗？生产队就是劳动群众的集体，大家集体上工，集体分配，与你的劳权模式有什么不同？但生产队模式失败了。 ”
你不懂农村经济改革的实质，更不懂农业生产责任制与生产队的联系
在我国农业社会主义实践中，通过调整形成了“三级所有，队为基础”的经营模式。其中的生产队模式由于采用了工分制而较好地体现了按劳分配原则。
所谓生产队是这样一种实体：土地等生产资料为集体所有，社员联合起来利用集体所有的生产资料进行农业生产，并在按劳分配的基础上满足个体的消费需要。二十余年生产队的发展历史曲折地展示了社会主义生产方式的运动规律：当工分制的具体形式被采用后，在它能体现生产要求并反映劳动状态基本特点的限度内，工分的质和量处于统一状态，按八个人劳动量进行分配、多劳多得的分配状态得以形成，劳动者在生产中各尽其能并形成适合生产需要的劳动状态，集体生产与个体消费处于相互满足、互相促进的统一状态；当工分制的具体形式被采用之后，它在反映劳动状态的同时也对劳动状态起着调节作用，使劳动状态不断发生变化。而当劳动状态发生了根本的变化后，这种计划方式本身也由适应状态转变为过时状态，这时计酬方式本身也由适应状态转变为过时状态，这时工分的质和量处于对立状态，按劳分配不能实现，劳动者在生产中处于消极状态，生产发展的具体要求得不到满足，集体生产与个体消费处于相互亏损和互相妨碍的对立状态。于是，生产队又需要新的计酬方式来适应。工分制的具体形式必须同时满足生产要求和分配要求的规律，工分的质和量必须处于统一状态的规律，社会主义集体生产与个体消费必须处于相互满足、互相促进的统一状态的规律，劳动者的劳动收入必须和劳动消耗相适应的规律，一句话，按劳分配必须实现的规律支配着生产队的发展趋势。从大寨工到定额工。从定额工到责任制的发展过程实质就是按劳分配规律不断实现的过程。
农业生产责任制，主要是包干到户和包产到户责任制，已经是以生产资料公有制为基础的个体经营方式，性质上属于劳动者个体经营的劳动实体，而生产队是以生产资料公有制为基础的集体经营方式，性质上属于劳动者集体经营的劳动实体－－劳动联合体，两者实体性质虽同，但却有简单劳动实体与结合形式劳动实体的区别；就分配体制而言，生产队生产结果分配模式和包干到户与包产到户的生产结果分配模式是相同的：“补偿消耗的、交够国家的、留足集体的、余下都是自己的”，同时体现劳动所有权的分配模式，只是由于责任制形式是劳动者个体经营，以余额形式出现的生产成果直接就归劳动者个体所有，无须按劳动量进行分解，而生产队的生产成果需要按劳动者投入生产过程中的劳动量进行分解。就管理体制而言，生产队一方面由于建立的管理体制不规范，另一方面由于计划经济体制条件下生产队生产经营自主权经常被剥夺，因此劳动所有权在管理上得不到体现，而包干到户条件下农业生产自主权归农民个体所有劳动所有权在管理上得到了直接完全的体现。总起来说，从生产队到包干到户责任制的实质变化就是劳动实体由较复杂形式向最简单形式转变，同时又是由劳动所有权不完全体现到完全体现的转变。这是推行农业生产责任制改革的实质所在。
农业生产责任制是在怎样的条件下产生的呢？
是在按劳分配条件下生产队工分制的具体形式已经过时，社队干部对按劳分配规律一无所知，不仅不能适应这一规律，而且还常常违背这一规律的客观要求，过时的工分制具体形式造成的集体生产和个体消费相互亏损、互相妨碍的对立状态长期得不到改变，社员又有自留地、自养牲口的情况下出现的一种自然发展趋势。到农村改革之前，这一趋势已经有所发展，只是受到了当时政策的限制而未能进一步发展。在三中全会之后，在党恢复了实事求是的思想路线的条件下，政府采用了适应这一趋势的做法。这就是农村改革能够迅速取得成功的基本原因。那么，农村改革的成功经验是什么呢？那就是适应按劳分配企业（生产资料公有制＋工分制）的自然发展趋势，满足劳动者的利益要求，建立全面体现劳动所有权的企业制度。

zjm0328

其实就是一个问题：规模对管理模式的影响。

一个大学生宿舍，大家互相称兄弟，买了东西也是大家一起吃。谁如果光吃别人的，自己从来不买，大家就会予以打击。

但当这个模式推广到一个班级时，就不行了。有人说“我是贫困生，我不参与”，有人说“凭什么每次都买我不喜欢吃的东西”，最后大家只好解散。

这就是规模的影响。

生产队为什么管不好，不是因为没有劳权，而是因为计算上的困难。生产队里每天晚上评工，耽误的时间就够种好几饷麦子了。评工中间还经常争吵，张三说李四偷懒，李四说自己这块地不如张三的好种。不断平衡，最后大家都不爱干了。

这就是钟先生在思考劳权制企业时所忽略的问题，一个200人的生产队尚且如此，何况一个1000人的工厂？工业分工远比农业分工要复杂得多，工厂里要评工分比生产队的难度不是大了一点点。

我在学校里也有这种体会，其实目前中国的高校就是工分制，上课多少钱一节，论文多少钱一篇，多少学生加多少系数。但即使是这样，问题也多得很，比如有些老师上课不认真备课，比如有些人指责别人的论文档次不如自己高。还有学术腐败等等。

这是从实现角度来说的。你说的劳权企业还有一个问题是从法理上就行不通，因为全民所有制企业不可能分配给职工。这点不谈。

方方0504

国有企业，顾名思义，就属于国家所有，有什么不清楚的呢？不仅如此，而且，我国是社会主义国家，而社会主义的本质就是要“发展生产力，解放生产力，消灭剥削，消除两极分化，最终达到共同富裕”。我们建立社会主义市场经济为什么一定要坚持以公有制为主体呢？就因为只有实现生产资料公有制，才能消灭剥削，消除两极分化。就因为公有制企业恰恰消除了人们之间在产权方面的差别，从而消除了产权赖以生存的基础，这是消灭剥削制度，从而消灭剥削的必要条件。因此，没有产权差别，没有产权要求，没有产权主体，这不是国有企业和其它公有制企业的缺点，恰恰相反，正是国有企业和其它公有制企业的优点所在。公有制企业，国有企业，就本质而言，它本来就是消灭产权，实现劳动所有权的所有制形式。
生产资料是国家的，是每个劳动者公共所有的，不存在所谓的“产权清晰”问题。那么，国有企业改革的基础是什么呢？
那就是建立全面体现劳动所有权的生产结果分配模式，也就是我们很熟悉的农业生产责任制那样的分配模式：“补偿消耗的，交给国家的、留足集体的、余下都是自己的”。
这是一种什么样的分配模式呢？
是一种兼顾劳动者个人，集体，国家三者利益的分配模式。因为在这一分配模式中，劳动者的个人利益，集体利益以及整体利益或长远利益都得到了很好的体现。在这里，“交给国家的”体现了劳动者的整体利益和长远利益；“留足集体的”则体现了劳动者的集体利益，体现了企业发展的客观需要；“余下都是自己的”则是个人利益的体现，满足了劳动者个人的利益要求。既然这一模式能够全面地体现劳动者个人，集体和国家三者利益，就必然能够调动各方面的积极性，国有企业或其它公有制企业就会有充足的动力和活力。
从另一角度看，这一分配模式既满足了劳动者按劳分配，多劳多得的利益要求，又满足了国有资产或公有资产保值增殖的需要，是促使劳动者与公有资产相互满足，互相促进，共同发展的分配模式。在这一分配模式中，“补偿消耗的”，在进行个人收入分配之前首先补偿生产资料消耗的价值量，为国有资产或公有资产的保值提供了保证；在“交够国家的”与“留足集体的”则在个人收入分配之前，把用于扩大再生产的价值量在个人收入分配之前作为公共需要项目首先扣除，满足了国有资产或公有资产增殖的需要；另一方面，由于生产资料消耗量是一定的，满足公共需要的价值量所占的比例也是一定的，因此，用于个人收入的部分是以余额的形式出现的，它可以灵活地反映劳动集体的劳动成果，从而满足劳动者按劳分配、多劳多得的利益要求。
最后，这一分配模式由于决定了劳动者的个人收入是以余额形式出现的，因而劳动者的收入状态不仅会随着个人劳动状态波动，而且同时也会随企业生产经营状况自然波动，并随着市场变化而自然波动。而这种波动反过来就会促使劳动者不断调节个人劳动状态，不断改善企业管理状态，并使企业的生产经营状况不断适应市场变化。换句话说，建立这一分配模式，也就形成了与市场经济相适应的国有企业(或公有制企业)经营机制。
从上面不难看出，建立全面体现劳动所有权的生产结果分配模式，可以从根本上解决国有企业存在的诸多弊病。
那么，建立这种分配模式的理论根据是什么呢？
在建立社会主义公有制条件下，资产阶级或资产所有者已经消灭(公有制企业不存在产权主体是人所共知的事实)，劳动者是唯一的生产主体。而以公有制为基础的劳动者具有双重身份：一方面是生产资料公共所有者，另一方面又是生产劳动所有者。作为生产资料的公共所有者，劳动者可以在不损害(即在保值的)公有资产的前提下利用公有资产，通过自己的劳动来满足自己的消费需要；另一方面，作为生产劳动所有者，劳动者又是以个体消费为基础的，他们在劳动所有方面和消费需要方面存在着差别，能不能体现这种差别并在分配上体现出来，决定着他们参与企业生产劳动和企业管理的积极性。因此，我们必须在公有制企业建立按劳分配、多劳多得的分配体现。
谁都知道，我国农村的经济改革是十分成功的。而全面体现劳动所有权的生产结果分配模式正是我国农业社会主义实践的创造，是一种非常成功的分配模式。我们为什么不重视自己的实践，不重视自己的创造，不建立本国实践所证明成功的制度或模式，而偏要用与资本主义私有制相适应的西方理论，西方模式来任意裁剪我国的公有制经济呢？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　zjm0328

你的话怎么这么复杂？

就一个问题：国企是13亿人的，还是1000职工的？

国企职工的产出，要“交够国家的”，那么这个交的依据是什么？你说是“劳动者的长期利益”，请问，是13亿人的长期利益，还是1000职工的长期利益？

再简单一点吧：国家从国企的利润中提取100万元，用于残疾人事业，是否合理？

方方0504

“我的观点是：那种停留在理论上的公有制只能列为经典意义上的公有制，让她暂时停留在学术研究领域吧。对于实践中的、社会主义初级阶段的公有制必须在此基础上进行创新与发展，必须与市场经济相结合，必须是具有多种形式、多种实现形式的公有制。否则，纯粹观念上的、不能付诸实践的公有制对于我们就没有任何实际价值，如果不与实际结合，必然被我们所抛弃。
我这里讲的具有实际意义的公有制，首先必须是与市场经济相结合的公有制。只要个别劳动和社会劳动的矛盾还没有消除，个别劳动还不能直接成为社会劳动，商品经济和市场经济就是不可避免的。建立与社会主义市场经济相结合的公有制，是公有制改革的根本出路。其次，在市场经济中，资本、资产都是流动的，公有资产也必须流动，在流动中多元重组实现优化组合。在公有制改革中，为了改善产权结构和公司治理结构，也提倡产权多元，这就必然打破传统公有制中国家或集体是唯一投资主体的局面。国家、集体、法人、社团，个体、私营，外资，个人，都可能参与某一公有制企业的投资，否则只能死路一条。所以，我方的观点经过太息先生的清晰表述是正确的。面临经济全球化、资本化，公有制企业只有采用股份制的企业组织形式，才能克服其自身的缺陷，在市场竟争、国际竟争中发展和壮大自己。在多种所有制并存的条件下，国有经济必须与多种经济成份平等竟争。
从上面分析看，我们必须站在21世纪，立足市场经济现实基础，从我们所处的资本国际化的环境，我国多种所有制结构并存，现实生产力水平等来构建公有制。 ”
什么是具有实际意义的公有制？什么是建立在市场基础上的公有制？看来你对劳权理论还没有全面了解。经济实体理论恰恰是建立在市场经济基础上的企业理论。生产劳动实体，正是社会主义公有制企业在市场经济条件下的存在形式。请问，在经济学理论中，还有另外的理论能从价值运动的角度来说明企业的存在和发展的特征与规律吗？我所以主张建立劳权企业制度，是因为公有制企业在生产资料方面不具有独立性，只能作为独立的生产劳动实体存在和发展。可以说，不懂得经济实体，就不懂得什么是市场经济中的企业！

zjm0328