情迷仲夏夜 发表于 2011-1-29 02:04
你这些话不知道是从哪儿抄来的？还是来自你自己？我想资产和社会应该只不过是一个政经术语吧？或只是一个过渡时期，所以，其本身不会，也不应该带有任何色彩吧？如果说垄断是资本的一个颓废的衍生物，那么社会就应该逐步消除这样的衍生物，因为社会本身提倡的是为社会和全民所有。因此，资本的积累和使用应该有社会和全民来共同使用和监管。

无知求知 发表于 2011-1-29 11:38
与其讨论"社会主义需要怎样的管理",还不如读读爱因斯坦呢.

mkszyz 发表于 2011-1-29 11:57
楼主未必正确。当工人进行管理的时候，工人还是工人吗？

mkszyz 发表于 2011-1-29 12:08
没有什么脱产不脱产的，其实广义的说，谁都在介入生产的。只有拿榔头才是生产，这是不对的。
比如说生产的调度，你说他是在生产，还是不在生产呢？他当然在生产。没有调度是不行的。
当然在高级社会里，管理的形式和内容都会发生变化的。

成都雄关漫道 发表于 2011-1-29 12:30
也许有一天学经济学的人都弄不明白赤色飞蛾在说些啥子，不过没关系，真理一定掌握在少数人手中，向前走，别回头，天国在前面，走自己的路，让别人说去吧。我看好你哦。

情迷仲夏夜 发表于 2011-1-30 07:43
我不认为垄断具有什么积极意义，所以我才认为它是颓废的。举两个例子：
1。是一个众所周知的美国最大电话公司之一AT&T，当初就是一个很垄断的电信大公司，因为垄断，它一段时间控制着整个美国电话业的市场和价格，从而，妨碍了美国其他电话公司和电信行业的发展，直到美国联邦出面迫使这家公司分解成三个各自独立的公司。中止了垄断，才有了美国其他电话和电信行业的兴起和发展。
2。大家都知道万维网（World Wide Web）之父，蒂姆·伯纳斯·李（Tim Berners-Lee），就是因为它当初没有搞垄断，没有为了个人的名誉，地位或利益去申请专利，我们今天的互联网才会发展到如此空前的地步。我们可以试想一下，如果他出于个人的野心或利益，申请了专利，搞个人垄断的话，我不知道我们现在可以自由上网各位人士还会享受到互联网为我们带来的好处吗？
所以，我说垄断是颓废的，是社会生产的绊脚石，它不仅不是资本主义发展的必然结果，也不会是创造社会主义的前阶。如果社会主义接受了这样的前阶，我不知道社会主义还会得到发展吗？如果全民所有是垄断，那中国现在是全民了，中国就是在世界上搞垄断吗？我想这是绝对不对的！所以，我认为：垄断的本身是私有的，是为某个个人或公司所私有。也许可以说：垄断是私有的产物，但不会是资本主义发展的必然结果。如果是资本主义发展的必然结果，那连美国都不但没有鼓励提倡它，反倒在分解它？全民所有就是指：不是为哪一个个人的私有，所以，全民所有从本质上来讲，就不能称之为“垄断”，我认为：垄断和全民完全是两个水火互不相容而且是绝对对立的两个概念，是不能混淆而谈的！
另外，工人可以参与管理，但还是需要一部分人来具体或全职从事这一工作，而不会是整个工人阶级最后都变成管理阶层。管理人员和管理层应该是协助生产企业的协调者和促进者，而不应该成为“是资产阶级向无产阶级施加压力的利益传送带”。管理人员和管理层的官僚化是人为，是因为这些官僚化的管理层脱离了具体指导，协调和促进实际生产的需要才导致的，但理论上应该也是绝对可以消除和避免的，这就要看这些官僚化的管理层在为哪一部分（上层，还是实际生产目标）服务了。

赤色飞蛾 发表于 2011-1-29 20:22

情迷仲夏夜 发表于 2011-1-29 02:04
你这些话不知道是从哪儿抄来的？还是来自你自己？我想资产和社会应该只不过是一个政经术语吧？或只是一个过渡时期，所以，其本身不会，也不应该带有任何色彩吧？如果说垄断是资本的一个颓废的衍生物，那么社会就应该逐步消除这样的衍生物，因为社会本身提倡的是为社会和全民所有。因此，资本的积累和使用应该有社会和全民来共同使用和监管。

非加“转载”，皆我原创。
垄断在资本主义发展的必然结果。它非但不是颓废的产物，而且还是创造社会主义的前阶。社会非但不逐步消除，而且还要逐渐强化——全民所有，难道不是全民的垄断么？但脱离了资本主义的范畴，这就谈不上是什么垄断了，它的对立面没有了。

赤色飞蛾 发表于 2011-1-29 20:33

mkszyz 发表于 2011-1-29 12:08
没有什么脱产不脱产的，其实广义的说，谁都在介入生产的。只有拿榔头才是生产，这是不对的。
比如说生产的调度，你说他是在生产，还是不在生产呢？他当然在生产。没有调度是不行的。
当然在高级社会里，管理的形式和内容都会发生变化的。

管理是种特殊的劳动，这与其他劳动有个不同之处，就是管理的是人。有时，管理与统治很相似。管理人员拥有对人的权力，那么关系就重大了。脱离生产的管理，形成特殊的利益，以此特殊利益为基础形成官僚阶层。官僚统治，是前社会主义国家走向失败的根源所在。因此，对管理问题不解决，人类解放就实现不了。，

赤色飞蛾 发表于 2011-1-30 11:14

情迷仲夏夜 发表于 2011-1-30 07:43
我不认为垄断具有什么积极意义，所以我才认为它是颓废的。举两个例子：
1。是一个众所周知的美国最大电话公司之一AT&T，当初就是一个很垄断的电信大公司，因为垄断，它一段时间控制着整个美国电话业的市场和价格，从而，妨碍了美国其他电话公司和电信行业的发展，直到美国联邦出面迫使这家公司分解成三个各自独立的公司。中止了垄断，才有了美国其他电话和电信行业的兴起和发展。
2。大家都知道万维网（World Wide Web）之父，蒂姆·伯纳斯·李（Tim Berners-Lee），就是因为它当初没有搞垄断，没有为了个人的名誉，地位或利益去申请专利，我们今天的互联网才会发展到如此空前的地步。我们可以试想一下，如果他出于个人的野心或利益，申请了专利，搞个人垄断的话，我不知道我们现在可以自由上网各位人士还会享受到互联网为我们带来的好处吗？
所以，我说垄断是颓废的，是社会生产的绊脚石，它不仅不是资本主义发展的必然结果，也不会是创造社会主义的前阶。如果社会主义接受了这样的前阶，我不知道社会主义还会得到发展吗？如果全民所有是垄断，那中国现在是全民了，中国就是在世界上搞垄断吗？我想这是绝对不对的！所以，我认为：垄断的本身是私有的，是为某个个人或公司所私有。也许可以说：垄断是私有的产物，但不会是资本主义发展的必然结果。如果是资本主义发展的必然结果，那连美国都不但没有鼓励提倡它，反倒在分解它？全民所有就是指：不是为哪一个个人的私有，所以，全民所有从本质上来讲，就不能称之为“垄断”，我认为：垄断和全民完全是两个水火互不相容而且是绝对对立的两个概念，是不能混淆而谈的！
另外，工人可以参与管理，但还是需要一部分人来具体或全职从事这一工作，而不会是整个工人阶级最后都变成管理阶层。管理人员和管理层应该是协助生产企业的协调者和促进者，而不应该成为“是资产阶级向无产阶级施加压力的利益传送带”。管理人员和管理层的官僚化是人为，是因为这些官僚化的管理层脱离了具体指导，协调和促进实际生产的需要才导致的，但理论上应该也是绝对可以消除和避免的，这就要看这些官僚化的管理层在为哪一部分（上层，还是实际生产目标）服务了。

AT&T，确实是大垄断公司，但将它分拆了，就万事大吉了么？最终它又开始了合并，变得更大。垄断的历史趋势，是扭转不了的。本来，电信是关系国计民生的重要部门，应当成为全体人民共同控制的基础部门。不应由私人垄断，赚取暴利。全民共同的控制，不是全民的垄断么？
相比于一个世纪之前，垄断是发展了，还是后退了？显而易见，垄断有了长足的发展，私人垄断上升为国家垄断，而国际垄断的局面也已经形成。《反垄断法》起了多大作用？竞争导致垄断，两者本来就是对立的统一体。
垄断在客观上说，是社会大生产发展的必然结果，垄断组织内部，就是高度组织化，计划化的“小社会”，社会化大生产要求什么？要求公有化 组织化 计划化 全球化。资本主义的垄断正是社会化大生产的发展表现。这会使资本主义不满意，但这个客观趋势他们阻止不了。自由竞争，市场经济，是资本主义存在的前提条件，而垄断真正威胁了资本主义的生产方式，尽管无法阻止，但仍要竭力阻止。自由竞争的理念，在资产阶级心中的顽固程度，与重农抑商在地主阶级心中的顽固程度类似。私人的垄断，具有腐朽性，垄断本身与私人控制，是有根本矛盾的。这个矛盾是社会化大生产与私有制之间的根本矛盾。生产者要求生产的产品归自己，但私人的垄断使生产的成果归资本家。由此体现私人控制的腐朽性。而将控制垄断组织的资本家清除掉，剥夺其占用的生产资料，那么整个垄断体系就成为全民所有的有效工具。谈垄断与全民所有绝对对立，是不科学的。
管理的分工，未必要专门化。工人要亲自管理，而不是仅仅“参与”，管理这一特殊分工，不能由某些人专门控制。管理就是权力。工人如何管理，这要将管理科学作为基础的教育科目，像英语数学一样。使人人都有管理的能力。管理人员内部，流动应该迅速。古代雅典有抽签形成的议事会，若工人素质得到了极大提高，那么管理也可以抽签进行。有丰富的选择，才能避免管理人员为所欲为。社会主义的管理，不应成为钻营禄位之选，管理人员既然在一定时期内获得了指使别人的权力，就不应再要求金钱，名利双收。他们的工资水平应低于普通劳动者。人人都期望觉悟高的，道德高尚的人管理自己。管理的动力，在于积极参与社会生活，为人民服务的崇高责任，而不在于获得更大的权力，满足自己的控制别人的占有欲望。

龚民 发表于 2011-1-30 20:12

赤色飞蛾 发表于 2011-1-29 20:33

mkszyz 发表于 2011-1-29 12:08
没有什么脱产不脱产的，其实广义的说，谁都在介入生产的。只有拿榔头才是生产，这是不对的。
比如说生产的调度，你说他是在生产，还是不在生产呢？他当然在生产。没有调度是不行的。
当然在高级社会里，管理的形式和内容都会发生变化的。

管理是种特殊的劳动，这与其他劳动有个不同之处，就是管理的是人。有时，管理与统治很相似。管理人员拥有对人的权力，那么关系就重大了。脱离生产的管理，形成特殊的利益，以此特殊利益为基础形成官僚阶层。官僚统治，是前社会主义国家走向失败的根源所在。因此，对管理问题不解决，人类解放就实现不了。，

恩格斯在中的立场是对物的管理。公有制的物质生产应该是大家平等的协作联合，其民主方式推举出的生产组织者，也只是带领大家互相协作完成生产过程，规则适用于每一个人、从而并不存在对人的管理统治问题。

mkszyz 发表于 2011-1-30 19:43

赤色飞蛾 发表于 2011-1-29 20:33

mkszyz 发表于 2011-1-29 12:08
没有什么脱产不脱产的，其实广义的说，谁都在介入生产的。只有拿榔头才是生产，这是不对的。
比如说生产的调度，你说他是在生产，还是不在生产呢？他当然在生产。没有调度是不行的。
当然在高级社会里，管理的形式和内容都会发生变化的。

管理是种特殊的劳动，这与其他劳动有个不同之处，就是管理的是人。有时，管理与统治很相似。管理人员拥有对人的权力，那么关系就重大了。脱离生产的管理，形成特殊的利益，以此特殊利益为基础形成官僚阶层。官僚统治，是前社会主义国家走向失败的根源所在。因此，对管理问题不解决，人类解放就实现不了。，

谁会脱离生产，不会有人脱离生产的。

mkszyz 发表于 2011-1-30 19:51


呵呵，垄断是市场经济下必须反对的东西，而资本主义社会就是市场经济的社会，为了推动这个时候的发展，为了维护个人的财产个人的利益就必须反对垄断。而在高级的社会里，由于不再是市场经济的社会，大家是一家人，所以根本不需要反对什么垄断，这时候垄断反而是好的，而不是坏的了。

而在现实存在的社会主义社会里，由于其还是市场经济的社会（这主要是因为大家不是一家人），所以其还不可以是垄断的社会，所以其也必须反对垄断。否则就会出现电信、电力等利用其垄断地位欺压百姓的事情。

赤色飞蛾 发表于 2011-1-29 20:26

无知求知 发表于 2011-1-29 11:38
与其讨论"社会主义需要怎样的管理",还不如读读爱因斯坦呢.

爱因斯坦不是社会主义的理论家，什么是社会主义，应该有科学的认识。这与马克思 列宁等人关系更大。

无知求知 发表于 2011-1-31 09:31

赤色飞蛾 发表于 2011-1-29 20:26

无知求知 发表于 2011-1-29 11:38
与其讨论"社会主义需要怎样的管理",还不如读读爱因斯坦呢.

爱因斯坦不是社会主义的理论家，什么是社会主义，应该有科学的认识。这与马克思 列宁等人关系更大。

正因为爱因斯坦是科学家,所以他对社会主义就一定有科学的认识.而马克思列宁等人不是科学家,他们对社会主义未必能有科学的认识.

"但是应当牢记这一点，计划经济还不就是社会主义。计划经济本身还可能伴随着对人的完全奴役。社会主义的建成，需要解决以下这些社会、政治方面的难题：如何避免集中的政治权力和经济权力被官僚集团所篡取？如何对领导层进行民主制衡以从根本上杜绝官僚主义？只有解决了这两点，人类的自由和幸福才有可能得到保障。"
---爱因斯坦


就实践结果来看,社会主义的"政治难题"不幸又被爱因斯坦言中了.如果把资本主义的缺陷与社会主义的政治难题相比较,那么当然是"政治难题"对人类的自由和幸福危害更大.

赤色飞蛾 发表于 2011-1-31 10:45
正因为爱因斯坦是科学家,所以他对社会主义就一定有科学的认识.而马克思列宁等人不是科学家,他们对社会主义未必能有科学的认识.

这是哪门子道理？

无知求知 发表于 2011-1-31 11:32

赤色飞蛾 发表于 2011-1-31 10:45
正因为爱因斯坦是科学家,所以他对社会主义就一定有科学的认识.而马克思列宁等人不是科学家,他们对社会主义未必能有科学的认识.

这是哪门子道理？

科学家对事物能有科学的认识,而非科学家就未必了.这道理不就是这么简单吗?

*****iang 发表于 2011-1-31 13:54
乱七八糟的观点：
1、管理人员怎么是小资产阶级呢？可以是大资本家，可以是单纯的管理人员，管理级别不同其社会地位会有天壤之别。
2、任何时代都需要管理人员，这是简单的常识。
3、社会分工怎么可以消除？只会越来越复杂。马克思只说要消灭三大差别，没说要消灭社会分工。

情迷仲夏夜 发表于 2011-2-1 03:53
什么叫私有，我认为最简单的讲或许就是你有，他没有。或许私有有一点积极的作用：因为这也许是每个人的天性，或是为了生存或是进一步说：为了生存的更舒服自在一些而需要个人的一些必需品和消费品的拥有。如果人们都有吃有穿，都可以生存，彼此之间的生存环境差不多，也许用不着拥有；一旦彼此之间存在一些差异，人们就会开始想办法竞争，理智的竞争可以带来社会生产的动力，失去理智的竞争就会彼此遭受伤害。洛克菲勒曾经是不可一世的竞争胜利者，但当时和洛克菲勒竞争的人不知道有多少被他伤害，当洛克菲勒成了世界首富，不知道他什么时候，突然良心发现，于心有愧，不再想竞争，而要做善才童子，将他把从别人那里竞争获得的血泪钱施舍捐助给别人时，很多人曾一时不知道他又再搞什么鬼把戏。比尔盖茨也是其中一个，我们也不会忘记和微软视窗捆绑在一起的IE当年是如何与Netscape竞争的。没有反垄断，我想就不会有今天这么多的浏览器产生。正是由于在社会发展的各阶段，或许都少不了为了生存而拥有。这种为了生存而产生的私有的最消极的作用是容易使人丧失道德，使个人的贪婪变得肆无忌惮。他们总会想尽一切办法“合法的”私有，所以，才会出现你所说的，垄断越来越猖狂。但这决不等于说我们就可以认可这样的垄断猖狂下去。因此，我认为：垄断就是一种个人极端的私有，是因为贪婪，丧失了人伦道德，而使个人的私欲达到了丧尽天良的地步。如果垄断存在了，就不再会有市场经济的自由竞争了。美国都不会允许垄断的存在，我们的社会更不会接受这样的前阶。全民所有就是你有，我有，大家按照各自的需要都可以拥有。但它绝对不是个人极端的私有。当然也就不会，或是不该称之为垄断！

情迷仲夏夜 发表于 2011-2-1 04:33
我们都知道：一个人想要做好一件，在多数情况下，是不能三心二意的。同时，每个人都各有其特长，有些人善于思考，有些人更乐于劳动。因而，自然不自然的产生了社会分工。社会分工的积极意义就是让我们大家在社会上找到各自立足生存的位置和空间，发挥各自力所能及的作用。如果完全取消管理阶层，让工人既管生产，又管理，也许两方面都搞不好。或是最后还是会出现：擅长工作的工人还是专心工作，擅长管理的工人负责管理。这样的社会分工当初不是人为硬性分类规定的，而是随着自然需要建立的。即使你看到了其中的官僚浮夸等弊病，觉得有必要把他们消除，但我觉得它迟早还是会产生出现的。就像我们学习的科目，最先有语言，之后分出文理，文学中有诗词歌赋，理科中有数理化。数理化中再会分出更细的科目类别，以便对每个学科作更深入细致的研究和探讨。随着社会的大生产和管理机制的复杂化，管理层内部需要更多的调控理论和机制来时的管理层对现在大型企业和公司管理做出更多积极和创建分组或并构！更多浮夸壅滞的官僚机构要合并和精简。这些都是理论上的设想，但在具体工作中还需要结合实际来统筹合理的决定和安排。你不可能将一些还未做好而需要进一步完善的理论思想和监控机制统统归结为弊端而加以摒除。过去我们注重生产，尚未健全管理；但现在我们发现现代化科学管理更是促进我的社会大生产的重要组成部分。企业管理这个新栏目才在我国兴起，成长并壮大。相反，我们现在不但不会削弱，消除，反而倒会使它更健全，更完善。