吴本龙 发表于 2011-1-29 08:54
没有一个人主动让出回城指标。

王志成2010 发表于 2011-1-29 08:50
都说人是自私的，其实真正反映的是：贡献与所得要相当。
这就是普遍的、经得起历史考验的价值观。

吴本龙 发表于 2011-1-29 09:14

王志成2010 发表于 2011-1-29 08:50
都说人是自私的，其实真正反映的是：贡献与所得要相当。
这就是普遍的、经得起历史考验的价值观。

  完全正确，贡献与所得要相当。这就是由自私的心里引申出来的规律。问题是贡献无法计量，没有几个人会认为，自己或别人的贡献与所得是相当的。

王志成2010 发表于 2011-1-29 09:21

吴本龙 发表于 2011-1-29 09:14

王志成2010 发表于 2011-1-29 08:50
都说人是自私的，其实真正反映的是：贡献与所得要相当。
这就是普遍的、经得起历史考验的价值观。

  完全正确，贡献与所得要相当。这就是由自私的心里引申出来的规律。问题是贡献无法计量，没有几个人会认为，自己或别人的贡献与所得是相当的。

在经济学范围，贡献就是一个人在单位时间所生产的产品吧。

王志成2010 发表于 2011-1-29 08:58
赤色飞蛾认为“公有制下工人没有积极性是强盗逻辑”，解释的很没道理，也没论证这种积极性为什么最后都消退了而不能持久。

周百五 发表于 2011-1-29 08:08
前计划经济国家的官方主流价值观—大公无私—从来没有被民间广泛认可。

但是资本主义国家的官方意识形态——民主自由的价值观——却几百年来在民间从未动摇过，这说明了什么？

吴本龙 发表于 2011-1-29 09:35
当然可以这样理解。问题是，产品都是分工协作的结果。一个雇员的贡献在其中所占的百分比能计算出来吗？

来者可追 发表于 2011-1-29 09:12

吴本龙 发表于 2011-1-29 08:54
没有一个人主动让出回城指标。

说的好。你这一句话是对中国马经道德派的致命一击，因为他们很多人就是那个年代中的高干子弟，吃香喝辣，但是幻想着底层老百姓会“大公无私”地为他们的理想国卖命。

比如本吧的一些马经道德派，嘴上喊着马克思主义道德，一旦你让他们与穷人均分财富，他们立即闭嘴了，或者厚着脸皮狡辩道：“马克思并没有让我与穷人均分财富”。人性的卑劣，可见一斑。

周百五 发表于 2011-1-29 08:04
这里不是理论探讨社会主义下工人是否会有劳动积极性，而是叙述前计划经济国家的工人在劳动积极性方面的表现。

所有前计划经济国家的官方意识形态都是大公无私先国家后集体后个人的价值观。代表这种价值观的人物符号，在苏联最典型的是奥斯特洛夫斯，在中国是雷锋。

但这种官方意识形态在民间是否被认可呢？苏联早期的情况我们不得而知。
但中国的文革期间，确实在年轻人中这种价值观被广泛接受。这可以从很多影视文学作品中看到：年轻人满怀理想上山下乡忘我无私奉献的精神，确实不是装出来的。但是文革前的情况就不得而知了。

但是无论苏联还是中国或其他国家，在晚期的时候，这种价值观都绝对地失去的群众基础。在中国，整个70年代的群众价值观都是反这种官方意识形态的。具体表现在：

1，雷锋似的大公无私的人物在基层绝对没有人缘，人们觉得这样的人假正经，并孤立这样的人。本人经历过70年代，对这种现象有清晰记忆。那些积极要求进步的人，除非已经爬到一定位置，否则一定会被大多数人冷落。这在工厂与学校都不例外。但学校里这种价值观还是略有市场。
2，全民的腐败现象。啤酒厂的工人偷啤酒，铅笔厂的工人偷木板回家做地板，饼干厂工人偷饼干。更不要说领导层面各种花样玩法了。

无论苏联还是中国，几乎所有的前计划经济国家晚期都出现了民间这种反官方价值观的现象。这是什么原因呢？

中国除了文革初期，这种大公无私价值观在民间普遍存在外，似乎也证明不了文革前的中国，在民间也有这种价值观。最明显一个例子是雷锋，他被周围同事称为傻子。作为东北人，我知道东北人的语言习惯绝对不会用傻子这么文雅的词汇，一定是用极度贬义的傻子来称呼的。这好像说明，在当时，这种大公无私的价值观也不被民间认可。

最奇怪的问题是，这种大公无私的价值观，在公有制下被民间广泛抛弃不认可。可是在私有制情况下，虽然同样极少有人做到无私，可是任何无私的人都会广泛获得好的人缘并获得好评。无论是邻里相处，还是企业家慈善，还是穷人献出自己少有的财务助人为乐，都被广泛赞誉。

这是为什么呢？

王书记 发表于 2011-1-29 14:08
楼主的数据都是自己杜撰出来的，拿那个时候的个别现象说成是普遍现象其目的就是极尽所能的破坏公有制的形象，他想得出一个结论就是只有私有制下大家才更接近大公无私，而公有制是培养自私自利的温床。

战友说雷锋是“傻子”并不是骂他，而是对他的一种赞美。这里的傻子不是说他傻而是说他无私。只不过东北人说话比较实在所以就习惯性的叫他“傻子”

吴本龙 发表于 2011-1-29 09:35
当然可以这样理解。问题是，产品都是分工协作的结果。一个雇员的贡献在其中所占的百分比能计算出来吗？

yangfw 发表于 2011-1-29 15:40
其实楼主所说的我认为可以总结为这样一种普遍现象，即大公无私在一穷二白的时候，比如解放初期或者水灾、地震等自然灾难之后、在部队和学校里容易被人接受，而在生活安定并有了一点改善以后、在普通的市民社会中就很难被人们接受。我认为这是社会主义公有制内部还存在着不可调和的所有制问题和矛盾所造成的，有人说是人性的问题，我不这么认为。

王志成2010 发表于 2011-1-29 08:17
这是一个问题？

我的理解是：每个人都积极工作，或者说奉献，比如每个月没人都多生产了10元的东西，去掉国家积累，每个人都可以得到一定的增加收入（比如为5元）。

可问题在于，基于平均分配的社会主义制度，假设有些人不那么积极工作，势必会少生产一些东西，比如只多生产5元的东西，平均之后，这些少生产的人很可能未必能很明显的减少其增加的收入（比如为4.9元）。这也等于：
多生产10元的人，多得4.9元；
多生产5元的人，也多得4.9元。
由此不难发现，这可以投机。

但是，就像合成谬误一样，如果多数人都这么干，那就不可能都增加收入了。为此只有不断率先负向选择，通过减少工作量而获得原有的工资，这还是合算。
长久下去，结果就是生产和分配体制崩溃必然崩溃。

吴本龙 发表于 2011-1-29 08:54

周百五 发表于 2011-1-29 08:04
。。。但中国的文革期间，确实在年轻人中这种价值观被广泛接受。这可以从很多影视文学作品中看到：年轻人满怀理想上山下乡忘我无私奉献的精神，确实不是装出来的。但是文革前的情况就不得而知了。

   算了吧，我就是知青。有几个满怀理想上山下乡忘我无私的年轻人，够条件的毕业生，谁敢不下乡。在我们青年点里，50多个人，根本就没有人接受雷锋精神，表现积极的也就那么几个人，并且还是装出来的。都是为了回城提前做准备。没有一个人主动让出回城指标。

yangfw 发表于 2011-1-29 15:40
其实楼主所说的我认为可以总结为这样一种普遍现象，即大公无私在一穷二白的时候，比如解放初期或者水灾、地震等自然灾难之后、在部队和学校里容易被人接受，而在生活安定并有了一点改善以后、在普通的市民社会中就很难被人们接受。我认为这是社会主义公有制内部还存在着不可调和的所有制问题和矛盾所造成的，有人说是人性的问题，我不这么认为。

赤色飞蛾 发表于 2011-1-29 22:17
。。。所谓的资本家慈善，总是大张旗鼓，慈善大多不是目的，而是点缀自己的手段。资本家赚了钱，除了享受，也要购买社会知名度，购买“品位”，购买“社会形象”，绝大多数富豪的捐献，都是“公关工程”。

吴本龙 发表于 2011-1-30 08:29

赤色飞蛾 发表于 2011-1-29 22:17
。。。所谓的资本家慈善，总是大张旗鼓，慈善大多不是目的，而是点缀自己的手段。资本家赚了钱，除了享受，也要购买社会知名度，购买“品位”，购买“社会形象”，绝大多数富豪的捐献，都是“公关工程”。

  完全正确！再补充一下，资本家做的慈善事业，应该是政.府的福利开支范围。只因国家的福利政策不到位，才会出现资本家慈善的现象。