meitianyiming 发表于 2011-3-5 23:46
"我们知道资本主义的生产方式的根本之点是雇佣劳动，由雇佣劳动，我们可以窥见资本主义的特点，按资分配、私有制和市场经济是资本主义的基本特点。"
市场经济不应当算做资本主义的基本特点，因为市场是交换劳动的场所，社会主义应当而且必须要有市场。否则，产品就会统一收归**分配，那笔分配的费用以及由此导致的腐败将难以控制。

meitianyiming 发表于 2011-3-5 23:50
“但是垄断是社会发展的总趋势，我们看到，一个世纪以来，垄断已经大大地发展了。”
垄断在某些行业确实是发展的趋势，因此应当拆散垄断。但是在某些行业如文化艺术，如高科技，在新兴产业，却并非一定是趋势。只是官商勾结的官僚资本主义倒是趋势所向。

meitianyiming 发表于 2011-3-5 23:52
“因为社会主义要求社会化大生产，而垄断组织恰好是社会化大生产的体现，国家垄断乃至国际垄断，是要消灭市场的，是要求生产越来越有计划性的。”这个看法是不对的，垄断并不能消灭市场，而是统一了市场。劳动的交换就注定了存在市场。垄断部门内部也是有市场的。

meitianyiming 发表于 2011-3-6 00:03
“我们可以设想一下结局，可能是垄断组织实现全社会的全盘垄断。但资本主义是绝对不容许的。”
这个看法不正确，垄断组织不可能实现全社会的全盘垄断。原因很简单，经济领域是有经济壁垒的，如技术壁垒，部门壁垒，以及地方经济保护等等因素。资本主义并不是绝对不容许全盘垄断，而是他们不可能实现。想象一下一个实现了全盘垄断的资本家那不就是封建社会的皇帝吗？普天之下，莫非王业？天下之民，莫非王工？那么这样的社会怎么可能不是最大的资本家所梦寐以求的呢？  所以资本主义绝对不容许我看是不对的，而是恰恰相反，他们自始至终都想绝对的控制劳动人民的职业选择权，要想控制社会的一切。只是无产阶级以及雇佣工人们的反抗以及他们内部的竞争而使其不可能实现罢了。如果说社会主义就是那样一种一个经济组织保罗万象的控制一切的社会，那在哲学上是行不通的。第一，这个经济组织的首领没有那么大的本领。他自身的能力以及精力都不可能使得他担负起这个使命。第二，社会的分工与合作是必然存在的，即使建立起那么大的一个组织，还是要想如何分配的问题的。第三，每个人出生都是无知的，万能的首领死后，谁来担当那个首领呢？第四，人民群众如何自发的选购商品呢？他们又如何的对高高在上的首领说不呢？

还有余下的文章，我慢慢的给你给你提自己幼稚的意见。希望学长您不要见怪。我还在学习之中，如果思想不对，请指出，我先谢过了。

lisi1948 发表于 2011-3-6 12:35
回复59楼的观点：“好吧，我回答你的问题。在文章中，我先将社会化大生产的基本脉络梳理了一遍。希望你不要无视。计划经济是社会化大生产发展的必然结果。”然而，你的理论没有实践过，而计划（计划内和计划外）经济在实践过“改革开放前三十年计划经济，其压低人民生活消费水平，是必须的。中国生产力落后，急需发展，怎么发展？这必须去积累 ，压低消费。”你错了！在人类进入到上个世纪的七十年后，生产力的动力能是人力？就以台湾的经济来说，在六十年的台湾能是大陆一样的经济状况：农村人口生活水平的一日是0-20角？明明是计划经济造成的农村与城镇极不平等。同时，也是计划经济的只能公有、集体所有，而不能私有、外资进入而参于有，同时是阶级斗争在限制着人的主观能动性的发挥。然而，公有、集体所有的计划经济一旦取消“阶级斗争”还有推动生产的动力？
那么，你说“中国生产的粮食少吗？不少，为什么人民吃不饱？这是巨大的牺牲，为发展而进行的牺牲。”你又错了！中国人生产的粮食是不够吃，才实行计量供给。你认为：我“可能感觉中国人民当时劳动多，却没回报。但劳动是打水漂了吗？没有前三十年付出的巨大牺牲，怎么会有中国强大的工业体系？”你又错了。按照你的思想逻辑推论西方国家创造出现代化的生产工具也是“新中国”创造的？
然而，你说：“新中国刚刚建立是是一穷二白的。就粮食问题，中国当时有什么东西可供出口，换取先进技术和设备？”你又错了。中国在粮食问题上“有粮食”还定量？你认为：我“应该记住，改革开放以来，中国经济的腾飞是有基础的，这绝不是什么空中楼阁。”你又错了。中国不是改革开放将西方发达国家的先进工业的工具、技术和管理引进，小汽车能有现在这样的先进？电脑的硬件和软件能有现在这样的先进？你说：“前三十年中，中国劳动人民为建设新中国而付出的巨大牺牲，绝不能被一笔勾销，没有他们的付出，就没有今天的生产力水平。”这能不能证明是搞“计划经济”的功劳？如果中国从解放初而不走俄苏化建构的《马克思主义三个组成部分》所确定的社会形态和经济体制，而走改革开放、创新、科学发展走中国特色社会主义道路的科学发展之路，中国能是现在这个状况吗？
你认为：“马克思主义的发展观，不谈永恒，永恒的是变化。”你又错了。你说的马克思主义是能是马克思与恩格斯共同合作创立解决“问题在于改变世界”的世界观、历史观的辩证法的原理和方法？不是的。改变和实现才是马克思的世界观、历史观的辩证法的特性。你说：“计划经济是否是永恒，不知道。”既然不知道，你提出“社会主义必须是计划经济”是从空想而来的？然而，你对马克思的世界观、历史观的原理和方法是完全不知，而知的是承认哲学基本问题的抽象关系问题中的决定论、先于论。所以对“超越了历史发展阶段，就无从预知”的界定，你又错了。马克思认为：具体实际地反对或改变事物的现状，就是能推动或加快历史发展的进程。你怎能知道“推动生产力的动力是什么？”是不间断地改变事物的现状，是生产工具的发明和产生新的生产方式，才“是人民提高生活水平的”现实前提。
你认为“计划是人民的计划，谁来计划，那得看人民的眼色。计划经济，作为社会主义的经济，不是在一国之内能够建成的，它必将扩展到全世界，形成统一的世界总计划，由此可以彻底解决世界范围内两极分化的问题，在世界计划经济的统一组织之下，落后的发展中国家的生产力将会‘大推进’，在最短的时间内赶上发达国家的水平——已经没有国家了，技术是共享的，不再会有所谓的知识产权或者技术壁垒，阻碍发展中国家的发展。”请你去读《共产党宣言》在批判、揭穿什么是空想社会主义的纯理论，你的这段表述就是名副其实的空想社会主义的再现！

赤色飞蛾 发表于 2011-3-5 21:57

mkszyz 发表于 2011-3-5 21:07
俺的天下一家与你的是根本不同的。俺的天下一家是没有什么所以的工人政权的，也没有什么工人的意志加诸于社会的，没有什么工人阶级的专政。不是说服资本家拿出钱来，而是他们也会加入天下一家的社会，就如同延安时期，也有富人投奔延安一样的。而且我说的社会是消灭货币的，而你的社会则是有货币的。你的社会不是天下一家的，而我的社会则是天下一家的。区别很大的。

所以，你的天下一家仅仅是幻想，连逻辑都不通。

meitianyiming 发表于 2011-3-6 00:12
所谓天下一家者，即在一个公平的制度下的平等对待是也。例如  毛的时候，群众困难，中央领导们也过得同样困难。在现在的时候，官员们富裕，老百姓们也要如官员一样过得富裕。这就是天下一家是也。至于你说的这种天下一家，只是想将天下人控制在自己的手中，那哪里是天下一家啊？那是天下一帮。你是帮主，其他人是小喽啰。

赤色飞蛾 发表于 2011-3-6 12:47
市场的存在，代表多个市场主体的必然存在。市场经济是以市场为资源配置基础的经济，所有制必然是不统一的。也就是说，是以私有制为基础的。公有制下，只有一个市场主体，卖者和买者是同一主体，就不会存在交换。社会主义，是要消灭私有制的。公有制必然不是市场为基础的，至少不是以市场为配置资源的基本手段的。社会化大生产的发展，必然要求**越来越多的干预。以至于最终使市场丧失基础地位。产品同一分配，代表着计划，代表着组织。这是社会化大生产的必然要求。其分配费用，要比市场竞争的费用要节约得多，不会相互掣肘。人民的zf由人民民主控制。消灭了私有制，就消灭了人们贪欲的基础。也消灭了腐败的根源。

赤色飞蛾 发表于 2011-3-6 12:47
市场的存在，代表多个市场主体的必然存在。市场经济是以市场为资源配置基础的经济，所有制必然是不统一的。也就是说，是以私有制为基础的。公有制下，只有一个市场主体，卖者和买者是同一主体，就不会存在交换。社会主义，是要消灭私有制的。公有制必然不是市场为基础的，至少不是以市场为配置资源的基本手段的。社会化大生产的发展，必然要求**越来越多的干预。以至于最终使市场丧失基础地位。产品同一分配，代表着计划，代表着组织。这是社会化大生产的必然要求。其分配费用，要比市场竞争的费用要节约得多，不会相互掣肘。人民的zf由人民民主控制。消灭了私有制，就消灭了人们贪欲的基础。也消灭了腐败的根源。

龚民 发表于 2011-3-6 18:52
看你的这种浅薄思想，在我高中的时候，就已经设想过了。青少年总是喜欢把本国的“经验”无条件地搬到其他国家去实行，万事大吉。看得出，你根本就不理解什么是社会化大生产，更别谈什么演化规律。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=9&from^^uid=1332194

你真会设想，-------不打自招、高中时就已经开始浅薄思想了！
人类物质生产自蒸气机进入生产应用就开始步入社会化大生产，只有你自巳不懂，现在还有谁不懂社会化大生产，而吾本人本身就参予其现代机械化大生产，反倒不知什么叫社会化大生产，真是可笑之知！你小知识分子缺少实践、不懂什么叫社会化大生产，那倒是真的！

mkszyz 发表于 2011-3-6 18:56

赤色飞蛾 发表于 2011-3-6 12:47
市场的存在，代表多个市场主体的必然存在。市场经济是以市场为资源配置基础的经济，所有制必然是不统一的。也就是说，是以私有制为基础的。公有制下，只有一个市场主体，卖者和买者是同一主体，就不会存在交换。社会主义，是要消灭私有制的。公有制必然不是市场为基础的，至少不是以市场为配置资源的基本手段的。社会化大生产的发展，必然要求**越来越多的干预。以至于最终使市场丧失基础地位。产品同一分配，代表着计划，代表着组织。这是社会化大生产的必然要求。其分配费用，要比市场竞争的费用要节约得多，不会相互掣肘。人民的zf由人民民主控制。消灭了私有制，就消灭了人们贪欲的基础。也消灭了腐败的根源。

消灭贪欲？如何消灭贪欲？

赤色飞蛾 发表于 2011-3-6 20:40
实行私有制，争由此起。消灭私有制，全面改造社会关系，改变人类生活的社会环境，建立公有制。就是解决办法。

mkszyz 发表于 2011-3-6 20:45

赤色飞蛾 发表于 2011-3-6 20:40
实行私有制，争由此起。消灭私有制，全面改造社会关系，改变人类生活的社会环境，建立公有制。就是解决办法。

如何消灭啊？
贪欲是心，你消灭心？

赤色飞蛾 发表于 2011-3-6 20:49
贪欲是心?这是公理吗？人性自私，是公理吗？

赤色飞蛾 发表于 2011-3-6 20:49
[贪欲是心?这是公理吗？人性自私，是公理吗？

周百五 发表于 2011-3-6 20:57

赤色飞蛾 发表于 2011-3-6 20:49
[贪欲是心?这是公理吗？人性自私，是公理吗？

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贪欲自私当然是公理。你随便找一本谈论人性的生物学方面的书籍，都会明确告诉你这一点。
雷锋大公无私不是出于私心吗？那不过是一种经过伪装的竞争意识罢了。

我推荐你看理查道金斯的《自私的基因》。你看过后，会明白为什么共产主义行不通。

赤色飞蛾 发表于 2011-3-6 21:23
[呵呵，雷锋与谁竞争？你的意思，他的努力奉献，不过是为了扬名？对这本书，看了也不会让我产生动摇，不看也罢。看书，要有独立思考的意识，批判地去看。

周百五 发表于 2011-3-6 21:40

赤色飞蛾 发表于 2011-3-6 21:23
[呵呵，雷锋与谁竞争？你的意思，他的努力奉献，不过是为了扬名？对这本书，看了也不会让我产生动摇，不看也罢。看书，要有独立思考的意识，批判地去看。

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他潜意识中，当然是为了扬名。当然，这里也有他个人的宗教情怀。但是他的这种价值观不可能被全社会接受。
我给你举例子吧，在毛时代晚期，那些学雷锋的积极分子，在社会底层都没有人缘。人们会取笑孤立这种人。
你可能不相信我说的，但你总知道雷锋被周围人说出傻子吧。东北人从来不那么文雅，他们肯定会说那个更难听的词汇。

关于那本书的问题，用生物学角度解释人性的学问，与进化论一样具有某种科学的地位。比马克思的经济学理论所具有的那种地位高得多。

赤色飞蛾 发表于 2011-3-6 22:11
这么说，人要做的每件事情，都包含着利己的动机？不讲别的，黄继光堵抢眼，董存瑞炸碉堡，都是为了扬名？命都丢了，扬名有什么意义？张思德烧炭，也是为了扬名？

赤色飞蛾 发表于 2011-3-6 22:11
这么说，人要做的每件事情，都包含着利己的动机？不讲别的，黄继光堵抢眼，董存瑞炸碉堡，都是为了扬名？命都丢了，扬名有什么意义？张思德烧炭，也是为了扬名？

龚民 发表于 2011-3-6 18:35

yangfw 发表于 2011-3-5 21:55
不要转移话题，你引用的我上帖的那些话是我针对你反驳我的计划经济是社会主义的原则底线，说你的“把人民生活搞上去是底线的底线”而论说计划经济就是从根本上把人民生活搞上去。我又从理论上剖析了你所谓要搞上去的“生活”是什么，你不针对该论点给予反驳，却扯起了消灭阶级和商品经济可能不可能，那是另外一话题。

俄国的计划经济是失败了，而用一时的成败论英雄，那是连孩子都会的。计划经济思想是科学社会主义理论体系的一个组成部分，要否定它首先能够从理论上战胜它，而理论只要它正确，掌握了真理，有朝一日就会被成功地实践。

何来转移话题之说？计划经济在全世界实践失败-----其教训还不够深是吗！还要打肿脸充胖子硬挺，无论计划经济还是市场经济在公有制所有制上，都是要将人民生活搞上去，理论不能当干粮，马克思说过：理论是灰色的，生活之树常青。

周百五 发表于 2011-3-6 22:49

赤色飞蛾 发表于 2011-3-6 22:11
这么说，人要做的每件事情，都包含着利己的动机？不讲别的，黄继光堵抢眼，董存瑞炸碉堡，都是为了扬名？命都丢了，扬名有什么意义？张思德烧炭，也是为了扬名？

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你先看完那本书。里面有对利他主义的解释。
利他主义不能消除人类自私的本性。

龚民 发表于 2011-3-7 08:39

赤色飞蛾 发表于 2011-3-6 20:37

龚民 发表于 2011-3-6 18:52
看你的这种浅薄思想，在我高中的时候，就已经设想过了。青少年总是喜欢把本国的“经验”无条件地搬到其他国家去实行，万事大吉。看得出，你根本就不理解什么是社会化大生产，更别谈什么演化规律。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=9&from^^uid=1332194

你真会设想，-------不打自招、高中时就已经开始浅薄思想了！
人类物质生产自蒸气机进入生产应用就开始步入社会化大生产，只有你自巳不懂，现在还有谁不懂社会化大生产，而吾本人本身就参予其现代机械化大生产，反倒不知什么叫社会化大生产，真是可笑之知！你小知识分子缺少实践、不懂什么叫社会化大生产，那倒是真的！

你参与它，未必就了解它。认为自己懂社会化大生产，还反对集中，反对管理，反对全面的计划？你的头脑，还是无**主义，蒲鲁东主义。

对于你的无知，吾只有一笑了之！当社会还是手工小生产为主体，机械化尚处于发育成长阶段，社会想树立社会化大生产概念也是困难的，因为社会物质生产基础就是人们天天接触的小生产；而现代，内燃机、电力、电子的普及和生产流水线使用，人们再想树立小手工劳动观念也是困难的，因为天天接触的就是社会化大生产！
吾发觉你到现在还是原地踏步，还是面向后怀念失败的集权体制！至于说吾“反对集中，反对管理，反对全面的计划”-----更是无稽浅薄之误，相反吾是并不反对必要应用，再强调一下，那必须是人民自己人民管理制下的灵活运用，僵固化只会捆往人民自巳手脚！