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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2021-2-7 16:29:45
hj58 发表于 2021-2-6 11:42
当然是给机器的主人。

这说明机器不能创造价值?
任何付钱,价格,价值或你所说的购买力等等都是对人而言的!都是人与人之间的“关系”范畴!离开了“人”,一切都无从谈起!
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2021-2-7 16:44:45
hj58 发表于 2021-2-6 11:45
我说机器能够创造价值的理由很简单:机器能够代替人类劳动。

要否定这个观点也很简单:证明机器不能代替 ...
要否定你的观点不是如你所说的要“证明机器不能代替人类劳动。”这个要“证明……”的确是你的对付主流马派等等的鱼目混珠的“价值是劳动创造出来”的解读而使用的“刀枪不入的铁布衫,金钟罩”!的确,只要不认可马克思对产品与商品的区分,坚持马克思有失误的“劳动创造价值”的表述,认为商品价值就是在生产领域中就生产出来的静止的先验的存在以及价值是“耗费”,“成本”等等的认识,就无法对付你的“铁布衫,金钟罩”!
我要说的是马克思还有我认为被主流马派放弃的更为正确的观点
1、如189楼所说的:价值是对人而言的是理解价值含义的关键,这种理解规定了价值只能是一种“关系范畴”。详见70楼、102楼。
2、187楼说了,“如果物没有用,那么其中包含的劳动也就没有用,不能算作劳动,因此不形成价值。”[23,54]马克思认为“价值”不是在生产领域中创造出来的!对于人的劳动生产,尚且是如此,对于你的“他们俩谁创造了价值?”中的机器人不也应该作如是观!价值不是机器人在生产领域中就创造出来的!
3、你注重的是只对《资本论》第一卷进行“说文解字式”的批判!马克思在其它地方的观点你都不算数!不过我想马克思在其《资本论》第一卷第一版序言中曾指出,《资本论》第一卷是《政治经济学批判》的续篇,“……前书已经详细阐述的论点,这里只略略提到。”[23,7]因此,《政治经济学批判》一书中关于“价值”的一些论述对你来说应该是有效的!不能不算数吧!
“表现在交换价值中的劳动是以分散的个人劳动为前提的。这种劳动要通过它采取与自身直接对立的形式,即抽象一般性的形式,才变成社会劳动。”[13,22]
“作为交换价值,商品总是仅仅从结果的观点上被考察。”[13,25—26]
“个别商品从使用价值的观点看来原来表现为独立的物,作为交换价值却一开始就是在它同一切其它商品的关系中被考察的。”[13,31]“但是,这种关系只是一种理论上的、想象的关系。它只是在交换过程中才成为现实。……。”[13,32] “在这里,出发点不是作为共同劳动的个人劳动,相反地是私人的特殊劳动,这种劳动只有在交换过程中扬弃了自己原有性质后才证明为一般社会劳动。因此,一般社会劳动不是现成的前提,而是变成的结果。”[13,34]
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2021-2-7 16:46:34
hhj-1 发表于 2021-2-7 15:18
如果苹果的技术普及开来,那么它还这么富可敌国吗?没头脑!
技术普及了机器也创造价值。照片里的机器人有什么技术含量?它天天在工作,创造价值。
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2021-2-7 16:47:20
hhj-1 发表于 2021-2-7 15:20
客观事实是:诺基亚倒闭了。为什么?因为诺基亚是亏损严重的,导致如此著名的手机企业都会倒闭,谁敢讲自 ...
不用机器的工厂就不倒闭?
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2021-2-7 16:48:34
hhj-1 发表于 2021-2-7 15:25
如果技术普及开来,那么供给就会增多,价格就会下降。这是个基本规律,但技术普及并不等于很容易,只是比 ...
旧技术普及了,不能发展新技术?新技术普及之前,不照样赚钱?
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2021-2-7 16:50:10
zhengyr 发表于 2021-2-7 16:29
任何付钱,价格,价值或你所说的购买力等等都是对人而言的!都是人与人之间的“关系”范畴!离开了“人” ...
你不谈,不等于机器不能创造价值。

你可以视而不见,你可以否认机器能够创造价值,但是没有用。

沉舟侧伴千帆过。
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2021-2-7 17:19:26
hj58 发表于 2021-2-7 16:50
你不谈,不等于机器不能创造价值。

你可以视而不见,你可以否认机器能够创造价值,但是没有用。
沉舟侧伴千帆过。
独有小佶卧盆底。


奶牛能产奶,母机能产蛋,豆子能发芽,机器能运转,这些,都被人类所用。用,是人类行为行动。
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2021-2-7 18:11:39
zhengyr 发表于 2021-2-7 16:29
任何付钱,价格,价值或你所说的购买力等等都是对人而言的!都是人与人之间的“关系”范畴!离开了“人” ...
人为什么付给其他人钱?因为后者能够向前者提供所需要的东西。

这个东西是用什么制成的,对买者来说不重要。

机器能够把原材料变成产品,买者就愿意付钱。这就是机器能够创造价值的根本原因。

你空洞地说“人与人的关系”,以此否认机器创造价值,是没有任何说服力的,也毫无理论意义。

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2021-2-7 18:28:24
zhengyr 发表于 2021-2-7 16:44
要否定你的观点不是如你所说的要“证明机器不能代替人类劳动。”这个要“证明……”的确是你的对付主流马 ...
如果马的其它著作的观点和《资本论》的不同,那么,马的最后结论你选择哪本书的?

你不能在别人批判《资本论》时说马在其它书里不是这样说的,但是又不否认马在《资本论》里的结论。

不管马在其它地方怎么说,《资本论》里明明白白地说“劳动量决定商品价值”,并据此一步步推演出剩余价值理论。

如果价值是在交换过程中确定的(这个观点是对的),那么就无法推导出剩余价值理论。

你不能一方面说商品价值在交换中确定,另一方面又说剩余价值理论能够成立。
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2021-2-7 18:33:23
zhengyr 发表于 2021-2-7 16:44
要否定你的观点不是如你所说的要“证明机器不能代替人类劳动。”这个要“证明……”的确是你的对付主流马 ...
“价值是对人而言的是理解价值含义的关键,”


为什么买者认为一件商品有价值?不就是因为这件商品符合买者的需求吗?

机器生产了商品,才使买者和卖者能够建立起关系。

很高大上地说一句“人和人的关系”就想否认很具体很现实的机器的贡献,是没有意义的。

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2021-2-7 18:48:04
A制造机器,B再使用机器继续生产,生产了一批产品,卖100万。
则100万自然是应该A和B协商来分,我们随便假设一个比例,A应得60万,B应得40万。
A应得60万,也就意味着它的机器价值60万。

这是很简单的事情,也很正义公平。
但是现在插进来一个人C,他啥也不干,就是因为自己有一笔钱,买下A制造的机器给B使用,就想从中牟利,请问他牟利的依据是什么?
机器很NB吗?对不起,这是A的台词好不好?机器NB,只能帮助A获得更大份额而已,跟C没有一毛钱关系。

黄佶之流,只讲机器和B,从不讲其背后隐藏的A,更不敢提真正的资本家C。
所以他们只是狡辩而已,不敢揭示生产分配过程的全貌,用机器代替资本家,企图浑水摸鱼。
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2021-2-7 18:55:39
hj58 发表于 2021-2-7 18:33
“价值是对人而言的是理解价值含义的关键,”
A制造机器人,然后机器人代替B磨药。
其实质,不过是A代替B磨药而已,是A的劳动代替B的劳动而已。

黄佶不敢说A,更不知道真正的资本家在哪儿,就在这里丢人现眼。
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2021-2-8 08:57:41
hj58 发表于 2021-2-7 16:48
旧技术普及了,不能发展新技术?新技术普及之前,不照样赚钱?
是的,你想赚多点钱,就要创造出新技术,并且趁技术还未被人山寨窃取的时候,尽管赚钱。这又从另一个角度,证明了机器是不能创造价值的。因为机器所代表的技术 一旦普及,就不能赚钱了。
问题是:你能创造技术,难道别人不能创造技术吗?就算不能创造技术,山寨你的技术总是防不胜防吧。否则,某些国就不能依靠山寨而崛起了。
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2021-2-8 09:00:56
hj58 发表于 2021-2-7 16:47
不用机器的工厂就不倒闭?
用机器的工厂会倒闭并不能推导出不用机器的工厂不会倒闭。你会不会倒闭,要看有没有人与你竞争,而当别人也采用与你一致或更先进的生产方式时,那你不倒闭又想怎的?
这与你的产品是否有价值并不取决于你而是取决于别人,一个道理。
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2021-2-8 09:04:26
hj58 发表于 2021-2-7 16:46
技术普及了机器也创造价值。照片里的机器人有什么技术含量?它天天在工作,创造价值。
再问你一回:你的创造价值是何意思?你连什么意思都不甚了了,怎么整天讲所谓创造价值呢?
前面我讲是:你在你的单位里面,有你与没有你没什么差别,甚至,老板开除你所获得的收益反而要比使用你更赚钱,那么,你算为你的单位创造价值吗?能回答吗?
因此,所谓机器创造价值的本质,就是“机器创造更大价值”。
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2021-2-8 10:43:00
A制造机器,B再使用机器继续生产,生产了一批产品,卖100万。
则100万自然是应该A和B协商来分,我们随便假设一个比例,A应得60万,B应得40万。
A应得60万,也就意味着它的机器价值60万。

这是很简单的事情,也很正义公平。
但是现在插进来一个人C,他啥也不干,就是因为自己有一笔钱,买下A制造的机器给B使用,就想从中牟利,请问他牟利的依据是什么?
机器很NB吗?对不起,这是A的台词好不好?机器NB,只能帮助A获得更大份额而已,跟C没有一毛钱关系。

黄佶之流,只讲机器和B,从不讲其背后隐藏的A,更不敢提真正的资本家C。
所以他们只是狡辩而已,不敢揭示生产分配过程的全貌,用机器代替资本家,企图浑水摸鱼。
---------

A制造机器人,然后机器人代替B磨药。
其实质,不过是A代替B磨药而已,是A的劳动代替B的劳动而已。

黄佶不敢说A,更不知道真正的资本家在哪儿,就在这里丢人现眼。
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2021-2-8 10:47:49
“黄佶摄影”,这句话就打了黄佶自己的耳光!
黄佶能摄影吗?明明是照相机摄影!黄佶就按个钮而已,就敢贪掉照相机的功劳?
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2021-2-8 10:54:14
hhj-1 发表于 2021-2-8 09:04
再问你一回:你的创造价值是何意思?你连什么意思都不甚了了,怎么整天讲所谓创造价值呢?
前面我讲是: ...
所谓机器创造价值的本质,就是“机器创造更大价值”。
-------------
机器创造价值,如果这句话是用来反驳马克思的,那么当然是说创造比自身更大价值的价值。

如果刚好等于自身价值,那么就是马克思所谓的价值转移了,与马克思理论没有矛盾。

如果小于自身价值,那就更可笑了,机器的作用比马克思说的还不堪,你就用这种东西来反驳马克思吗?

黄佶连这个都不懂,纯属脑子缺弦儿。
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2021-2-8 10:58:46
罗鹏 发表于 2021-1-29 23:33
换句话说,人们购买,是因为自己生产成本更高,现在只需付出比自己生产成本还要低的代价就可获得,何乐而不 ...
人们购买,是因为自己生产成本更高,现在只需付出比自己生产成本还要低的代价就可获得,何乐而不为?
----------
汽油卖你1000元一升,你还高高兴兴地买?就因为给你1000元也生产不出来?
哈哈,那不是傻透腔了?有你这么算账的吗?

你去超市看看,有哪样商品是你会生产的?都涨价十倍,仍低于你的生产成本!你高高兴兴地买?
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2021-2-8 11:10:44
clm0600 发表于 2021-2-8 10:47
“黄佶摄影”,这句话就打了黄佶自己的耳光!
黄佶能摄影吗?明明是照相机摄影!黄佶就按个钮而已,就敢贪 ...
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2021-2-8 11:13:48
clm0600 发表于 2021-2-8 10:58
人们购买,是因为自己生产成本更高,现在只需付出比自己生产成本还要低的代价就可获得,何乐而不为?
-- ...
汽油卖你1000元一升,你还高高兴兴地买?就因为给你1000元也生产不出来?
哈哈,那不是傻透腔了?有你这么算账的吗?
给他一亿元,也生产不出来汽油。

再给他一亿元,他也生产不出芯片,

再给他一亿元,也生产不出来布匹和衣服,

再给他一亿元,也生产不出来自由水,电力,暖气,等等等等,

至少,他精力有限,种了萝卜,就种不了牛排。

所以,他应该一万元买汽油,十万元买牛排,一百万元买大米。
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2021-2-8 12:19:24
1993110 发表于 2021-2-8 11:13
给他一亿元,也生产不出来汽油。

再给他一亿元,他也生产不出芯片,
靠他那点儿工资,生存不了一天,但他还很高兴呢。
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2021-2-8 12:29:15
clm0600 发表于 2021-2-8 12:19
靠他那点儿工资,生存不了一天,但他还很高兴呢。



他终于发现了真理的真相了。


就他的那点人生,那点家产,那点精力体力,那点才干技能,

他一辈子,也生产不出来他一天的日用百货的消费。


当他买白菜,他需要核算亲身生产白菜的成本代价,

当他买香菜,他需要核算亲自生产香菜的成本代价,

当他用家电,他需要核算亲自生产电器,亲身生产电力,之成本代价,

当他穿鞋袜,他需要核算独自生产鞋袜的成本代价,

当他喝牛奶,他需要居家养奶牛,种牧草,当兽医,会接生,会挤奶,

当他喝杯茶,他需要生产烧水的水壶,水壶里的自来水,为此,他需要打井,打井完了,需要抽水机,抽水机需要钢铁,他又前往开矿,挖掘矿石,精选筛选,再冶炼,冶炼完了,锻造,铸造,又打磨,

这个茶,需要他们家有茶山啊,有了茶山之后,早晨起来,去采茶。采茶戴个礼帽吧,礼帽是麦草编制的啊,这还得去种麦子,
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2021-2-8 12:39:30
hhj-1 发表于 2021-2-8 08:57
是的,你想赚多点钱,就要创造出新技术,并且趁技术还未被人山寨窃取的时候,尽管赚钱。这又从另一个角度 ...
“这又从另一个角度,证明了机器是不能创造价值的。因为机器所代表的技术 一旦普及,就不能赚钱了。”


生产汽车的技术早就普及了,汽车厂不赚钱?你不花钱可以买汽车?

“一旦”是多久?已经过了几十年,其他人也搞不出 Windows 操作系统。

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2021-2-8 12:48:06
hj58 发表于 2021-2-8 12:39
“这又从另一个角度,证明了机器是不能创造价值的。因为机器所代表的技术 一旦普及,就不能赚钱了。”

...
你也知道windows是人搞出来的呀,哈哈哈
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2021-2-8 12:49:47
clm0600 发表于 2021-2-8 12:48
你也知道windows是人搞出来的呀,哈哈哈
错了。

windows是人和电脑和键盘和椅子和程序,它仨一起搞出来的啊。
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2021-2-8 15:02:55
hj58 发表于 2021-2-8 12:39
“这又从另一个角度,证明了机器是不能创造价值的。因为机器所代表的技术 一旦普及,就不能赚钱了。”

...
你不知道华晨汽车是如何赚钱与倒闭的?它为什么没赚钱?如果世界上只有华晨一家汽车企业,那么它怎么会倒闭呢?
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2021-2-8 15:03:49
hj58 发表于 2021-2-8 12:39
“这又从另一个角度,证明了机器是不能创造价值的。因为机器所代表的技术 一旦普及,就不能赚钱了。”

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如果这个技术普及开来,那么还不是那么廉价吗?
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2021-2-8 15:48:34
hhj-1 发表于 2021-2-8 15:03
如果这个技术普及开来,那么还不是那么廉价吗?
如果一个技术要三十年才普及开来,那么这三十年里它不是已经赚了很多钱吗?
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2021-2-8 18:08:28
hj58 发表于 2021-2-7 18:11
人为什么付给其他人钱?因为后者能够向前者提供所需要的东西。

这个东西是用什么制成的,对买者来说不 ...
你要是批评的是主流马派的鱼目混珠的解读,我完全赞同!我也就不会一开始在70楼说:“几个观点供参考”。我想说的是主流马派的某些关键观点与马克思的关键观点有鱼目混珠之嫌,而且有的是把马克思的不足与失误也当做真理大肆宣扬!而批马派批的常常实际上只是主流马派的观点,并不是马克思本人的正确观点(并不排除批马派也有亮点)。我不赞同你把一切都安在马克思头上!我认为马克思的观点中有真理,也有不足,更有失误,要分别对待!我发帖只是乐于提供想讨论的马克思观点的中文译文的出处,略加另类解读,让根本就没有时间阅读《资本论》等马克思著作的快餐式的年轻网友自行去比较判断马克思的观点与鱼目混珠的主流马派的观点的差异(因此有的引文就较多、较长)!马克思有劳动创造的只是产品的使用价值而不是价值的论述,要成为商品并表现为商品价值一定要通过人与人之间的交换关系!你的帖子说的只是生产领域中的事物,并没有表现出人与人之间的交换关系!所以机器在生产领域中创造的也只能是产品的使用价值而不是价值!
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