赤色飞蛾 发表于 2011-3-5 22:23
社会需要不需要人们把资本投到恰当的地方？需要；那么是不是每一人都有同样的投资才能？不是。
    社会需要不需要管理企业的人？需要；那么是不是每一个人都有同样的管理才能？不是。
    社会需要不需要操作工人？需要，那么是不是每一个都能够胜任所有的操作岗位？不是。
    既然如此，那么每一个人都有其最为合适的工作岗位。
    ——工人是社会所需要的，管理者是社会所需要的，投资者同样是社会所需要的。

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=1&from^^uid=2285356
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头一句话，投资， 运作资本，是资本主义才有的。所谓的投资才能，不过是投机取巧的另一种说法而已。当然这不是每个人都具备的。但公有制下将社会作为整体考虑，不需要特别的投资才能，只要掌握社会经济的运行规律，按比例分配就容易做到。
管理才能，不是每个人都有，但都可以训练。操作技能，也是通过训练而得来。
从来没有天生的什么才能，只要训练教育，就能得到。每个人的工作岗位都可以变化，否则跳槽就不会发生。工人，管理者，社会需要，不过，投机家，社会不必需要。而管理技能，同样可以由工人掌握，只要有足够的时间。

赤色飞蛾 发表于 2011-3-5 22:28
商品作为一种使用价值，离开了投资者、管理者和工人三者之一，可以被顺利了生产出来吗？
    换言之，如果说商品作为一种使用价值是价值的载体，那么投资者、管理者和工人三者之一，可以对这种价值的生产无积极作用吗？如果说一种商品生产需要人们的协作，那么煌的人必有不同的位置。哪一个位置的缺失，商品必不能被生产出来?/font>
既然如此，那么，由谁来判断或决定三者在商品生产中的作用从而应得的价值？
    答案应当是市场——市场是生产者与消费者关于商品从而商品生产的意见的集中表达场所，从而这种判断或决定，是生产与消费两方面的合力。那么，私有制为必然。
    如果有人说不是市场，那么试问？谁有权做出这种判断或决定？
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商品？又是一个先入为主的概念。社会产品可以不必采用商品的形式。商品，只有在私有制的条件下才被生产。用商品来论述私有制如何合理，是循环论证。
同样，市场与商品如影随形，也是私有制下的必然产物，用其来论证私有制合理，也是循环论证。父亲和儿子，先承认了某某是儿子，那么父亲这个概念就自然而然地推导出来了。关键是，你凭什么先入为主地搞出个儿子这个概念来？

赤色飞蛾 发表于 2011-3-5 22:41
有人会说，个人安排生产具有盲目性，因此，必须由社会来安排生产，从而实行公有制。那么请问：社会如何知道人们的需要及需要的变化？那么社会对于生产的安排能够与人们的需要及需要的变化同步吗？无论如何也不能。除非由社会安排人们的需要，而不是由人们自由决定其需要——这将严重地践踏人们的自由，并且人们如果不是必然因此存在着无法满足的需要，就是必然存在事实上的过剩。因此，社会安排无效。如果仅仅是顺应人们的需要，那么由于整个社会组织的庞大性，使得其反应速度必然要远远地落后于私人。这也就是说，同样的盲目性，社会组织更甚。
——因此，私有制依旧必然。


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你开始考虑技术因素了，现在信息技术高度发展，社会生产体系中，为什么就不能由公有制的机构高效地，全面地收集需求信息？你为公有制收集社会信息设置了什么必然的障碍？
人们自由地决定自己的需要？市场经济的私有制下，是这样的吗？工资是谁规定的？资本家规定，工资被规定了，自己的需要能够自己决定吗？资本家在工厂里，是独裁，独揽大权，你倒说这带来了自由？
社会组织庞大，不能成为反对公有制的借口。事实上，苏联等国家能够成功运行，就反驳了你私有制是必然的言论。照你那么讲，公有制本来就不可能，苏联等公有制国家连片刻的存在都是不可能的。
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赤色飞蛾 发表于 2011-3-5 22:36
马克思如何设想的？他设想人们会全面的发展从而将来要轮流从事不同的工作，这倒合乎劳动价值论的观点——同样的能力同样的劳动同样的价值（尽管分配未必如此——极大丰富也）。问题是，这可能吗？我的意思是说，同样的才能可能吗？如果可能，人们倒不必轮流从事不同的工作，只要存在轮流从事不同的工作的可能即可以了——这符合一般利润率原理。
既然同样的才能是可能的，那么人们会有同样的努力程度吗？即使可能的（事实上我认为决不可能），私有制同样为必然。因为有上述前提，公有制已无必要——私有制势为必然。


本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=1&from^^uid=2285356
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你问道，这可能吗？然后主观臆断地，没有做任何分析地判断，不可能。你是依据什么呢？依据人们内心的某一标准?你认为不可能就不可能?你是上帝吗？
人类的才能，先天的影响是极小的，而后天的教育是主要的。因材施教，只要能够普遍做到，教育科学不断发展，为什么才能不能普遍发展？生产力越来越高，闲暇时间就能越来越多，只要人们能够有闲暇时间，就能够有全面发展的机会。
私有制如何必然？你就没有讲。现实中私有制与社会化大生产的矛盾倒是非常突出。

龚民 发表于 2011-3-6 09:33
生产资料的压榨剥削私有制灭亡是毫无疑问的！人类大多数人沦为一无所有的雇佣劳动者、社会本身就是不合理和不正常，必须要彻底改造。
社会劳动者协作联合个人所有制，代表着人类世界光明未来！
社会巨车轮滚滚向前、任何阻力都将无济于事。

龚民 发表于 2011-3-6 09:19
]这只是你个人认识。马克思主义并不反对人的个人占有，反对的仍是剥削压榨劳动者的生产资料私有制！来实现每个人的平等个人占有，不至于一边出现无.耻挥霍，一边却是忍衣缩食，一边是别墅大厦，一边是上无片瓦！

天涯诗客 发表于 2011-3-6 09:19

赤色飞蛾 发表于 2011-3-5 22:41
有人会说，个人安排生产具有盲目性，因此，必须由社会来安排生产，从而实行公有制。那么请问：社会如何知道人们的需要及需要的变化？那么社会对于生产的安排能够与人们的需要及需要的变化同步吗？无论如何也不能。除非由社会安排人们的需要，而不是由人们自由决定其需要——这将严重地践踏人们的自由，并且人们如果不是必然因此存在着无法满足的需要，就是必然存在事实上的过剩。因此，社会安排无效。如果仅仅是顺应人们的需要，那么由于整个社会组织的庞大性，使得其反应速度必然要远远地落后于私人。这也就是说，同样的盲目性，社会组织更甚。
——因此，私有制依旧必然。


本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=1&from^^uid=2285356
你开始考虑技术因素了，现在信息技术高度发展，社会生产体系中，为什么就不能由公有制的机构高效地，全面地收集需求信息？你为公有制收集社会信息设置了什么必然的障碍？
人们自由地决定自己的需要？市场经济的私有制下，是这样的吗？工资是谁规定的？资本家规定，工资被规定了，自己的需要能够自己决定吗？资本家在工厂里，是独裁，独揽大权，你倒说这带来了自由？
社会组织庞大，不能成为反对公有制的借口。事实上，苏联等国家能够成功运行，就反驳了你私有制是必然的言论。照你那么讲，公有制本来就不可能，苏联等公有制国家连片刻的存在都是不可能的。
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一，高效收集信息？有一句俗语最恰当不过了：计划没有变化快。当你收集完信息并投入生产时，人们如果改变需求怎么办？你以为生产是小孩子捏像皮泥呀？
二，苏联成功运行公有制？不怕笑话？
三，权强可以推行一时的某种制度，但不能长久地推行这种制度——如果它有违社会发展规律的话。公有制，连马克思都不认为是适合于任何时代的——且不说他认为适合的时代的观点是否正确。
——有人愿意爬行，能够否定人必然要站着走路么？
四，至于说资本家独裁，试问：别人的资本，为什么要别人为其作主？公有制倒是不错，名义是公有，但所有者并没有真正的决策权，其弊端尽人皆知。难道你要求自由，就是要干涉别人的事务么？工资资本家规定？呵呵，如果你有他迫切需要的而无人可以替代的才能，看看是谁规定。反过来，资本家的收入谁规定？他自己能规定么？消费者不买帐，他连跳楼的可能都有。因为他不规定自己的收入，也可以说没有自由？

天涯诗客 发表于 2011-3-6 09:28

赤色飞蛾 发表于 2011-3-5 22:36
马克思如何设想的？他设想人们会全面的发展从而将来要轮流从事不同的工作，这倒合乎劳动价值论的观点——同样的能力同样的劳动同样的价值（尽管分配未必如此——极大丰富也）。问题是，这可能吗？我的意思是说，同样的才能可能吗？如果可能，人们倒不必轮流从事不同的工作，只要存在轮流从事不同的工作的可能即可以了——这符合一般利润率原理。
既然同样的才能是可能的，那么人们会有同样的努力程度吗？即使可能的（事实上我认为决不可能），私有制同样为必然。因为有上述前提，公有制已无必要——私有制势为必然。


本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=1&from^^uid=2285356
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你问道，这可能吗？然后主观臆断地，没有做任何分析地判断，不可能。你是依据什么呢？依据人们内心的某一标准?你认为不可能就不可能?你是上帝吗？
人类的才能，先天的影响是极小的，而后天的教育是主要的。因材施教，只要能够普遍做到，教育科学不断发展，为什么才能不能普遍发展？生产力越来越高，闲暇时间就能越来越多，只要人们能够有闲暇时间，就能够有全面发展的机会。
私有制如何必然？你就没有讲。现实中私有制与社会化大生产的矛盾倒是非常突出。

世上有几个爱恩斯坦？几个牛顿？几个比尔盖茨？然而，具有比他们优越教育以及家庭条件的人却有很多。据说盖茨大学没有毕业即创业。请问，同样学历的人有多少？你是什么学历？你没有达到他的成就，是因为你的学历不如他，还是你的启动资本不如他？

赤色飞蛾 发表于 2011-3-6 12:24

天涯诗客 发表于 2011-3-6 09:28

赤色飞蛾 发表于 2011-3-5 22:36
马克思如何设想的？他设想人们会全面的发展从而将来要轮流从事不同的工作，这倒合乎劳动价值论的观点——同样的能力同样的劳动同样的价值（尽管分配未必如此——极大丰富也）。问题是，这可能吗？我的意思是说，同样的才能可能吗？如果可能，人们倒不必轮流从事不同的工作，只要存在轮流从事不同的工作的可能即可以了——这符合一般利润率原理。
既然同样的才能是可能的，那么人们会有同样的努力程度吗？即使可能的（事实上我认为决不可能），私有制同样为必然。因为有上述前提，公有制已无必要——私有制势为必然。


本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=1&from^^uid=2285356
===========
你问道，这可能吗？然后主观臆断地，没有做任何分析地判断，不可能。你是依据什么呢？依据人们内心的某一标准?你认为不可能就不可能?你是上帝吗？
人类的才能，先天的影响是极小的，而后天的教育是主要的。因材施教，只要能够普遍做到，教育科学不断发展，为什么才能不能普遍发展？生产力越来越高，闲暇时间就能越来越多，只要人们能够有闲暇时间，就能够有全面发展的机会。
私有制如何必然？你就没有讲。现实中私有制与社会化大生产的矛盾倒是非常突出。

世上有几个爱恩斯坦？几个牛顿？几个比尔盖茨？然而，具有比他们优越教实育以及家庭条件的人却有很多。据说盖茨大学没有毕业即创业。请问，同样学历的人有多少？你是什么学历？你没有达到他的成就，是因为你的学历不如他，还是你的启动资本不如他？

明末的思想家李贽曾说过“人人可以为圣”，世界上爱因斯坦，牛顿不多，不过像秦桧，索罗斯这样的人物也不多。相对论迟早要被发现的，桂冠落在了爱因斯坦这里，如果没有前人的深厚积累，到了二十世纪物理学发展到了相对论的门槛上，爱因斯坦也不会成为相对论的创建者。牛顿曾经谦虚地说，他是站在前人的肩膀上的。

坦言说，我很厌恶你的这种“天才论”，林彪也鼓吹毛泽东是“天才”的，但毛泽东很厌恶这么一套。伟人是能够独木成林的吗？他也不过是金字塔顶上的那块石头而已。天才自以为了不起？将他们的基座拆掉，看看他如何成为“天才”？每个人的脑子构造都是一样的，不笨不傻，怎么会比不上这些“伟人聪明”？一个厨师，炒得一番好菜，你让爱因斯坦试试？闻道有先后，术业有专攻，如是而已！我的成就，不是在物理方面，单就这个帖子而言，你是不行的。

赤色飞蛾 发表于 2011-3-6 13:40
20# 天涯诗客

自古以来，剥削社会就保留了鄙视劳动的传统！卑贱的总是劳动者，哪怕他是祖师爷，也是一样！

天涯诗客 发表于 2011-3-5 22:02
如果极大丰富，一家也是不必要了。

龚民 发表于 2011-3-6 09:33
生产资料的压榨剥削私有制灭亡是毫无疑问的！人类大多数人沦为一无所有的雇佣劳动者、社会本身就是不合理和不正常，必须要彻底改造。
社会劳动者协作联合个人所有制，代表着人类世界光明未来！
社会巨车轮滚滚向前、任何阻力都将无济于事。

mkszyz 发表于 2011-3-6 16:20

天涯诗客 发表于 2011-3-5 22:02
如果极大丰富，一家也是不必要了。

根本不可能极大的丰富的。

天涯诗客 发表于 2011-3-6 16:24
不丰富，谁愿意一家？你愿意，别人呢？

龚民 发表于 2011-3-6 09:33
生产资料的压榨剥削私有制灭亡是毫无疑问的！人类大多数人沦为一无所有的雇佣劳动者、社会本身就是不合理和不正常，必须要彻底改造。
社会劳动者协作联合个人所有制，代表着人类世界光明未来！
社会巨车轮滚滚向前、任何阻力都将无济于事。

天涯诗客 发表于 2011-3-6 15:00

赤色飞蛾 发表于 2011-3-6 13:40
20# 天涯诗客

自古以来，剥削社会就保留了鄙视劳动的传统！卑贱的总是劳动者，哪怕他是祖师爷，也是一样！

那不过是你的偏激看法。与其说是鄙视劳动，不如说是鄙视不思进取——尽管也许人们忽视了一些客观因素，或者说，是职业歧视。你把所谓的剥削者想当然地与劳动者截然分开。而事实却并非如此，就连中国，都在事实上承认资本家是劳动者——这一点看看一些五一劳动者奖章获得者就知道了。
而现在，在一些国家，对于人与人之间的歧视，至少在法律上已经获得了很大的改观，我们不能忘记过去，但也不能无视现在。
即使说存在鄙视，那么当年中国之对农民的态度，对普通工人的态度又是如何呢？即使是现在，在某些方面又如何呢？