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yjvjfkhkfkhk 发表于 2011-5-18 20:56
现象和本质的区分更加可笑，现象与本质本身就是统一于物以及物与物的相互关系、相互作用之中。只有形而上学者才会把它们区分并且绝对地对立起来。本质寓于现象之中，现象中体现本质，二者从来就没有分开过，被分开的只是你自己的思维，而不是现实。
yjvjfkhkfkhk 发表于 2011-5-18 21:09
55# 烈火实验室
*************
现实没有现象，也没有本质，现象和本质都是思维区分出来的，也是思维统一起来的。物就是物，没有现象，也没有本质。
烈火实验室 发表于 2011-5-18 21:17yjvjfkhkfkhk 发表于 2011-5-18 21:09
55# 烈火实验室
*************
现实没有现象，也没有本质，现象和本质都是思维区分出来的，也是思维统一起来的。物就是物，没有现象，也没有本质。
我从没有承认过有现象与本质，所以，这一点似乎没有要争论的，至于物的存在，我也没有承认过，所以，我们的分歧应该不在本质与现象有没有的问题上，而是在物存在不存在的问题上。我的最终观点在各帖中都有表达——不承许任何存在。
烈火实验室 发表于 2011-5-18 20:55
事实与“真实”不同。
——请问：上文的“真实”指的什么？
因为推理的后的结论，不是当下直观的内容，是无法证明的“现象背后的内容”。
——请问：上文中“现象背后的内容”究竟指什么？
所以去年的大饼，在去年的当下是真实的感觉经验，但针对当下的“现实”，这种感觉经验已经没有了。
——请问：上文中的“现实”指的什么？
这种思维意识中的影像，根本不叫存在。因为不但没有“实体性”，连感官对应的感觉现象都没有。
——请问：上文中的“实体性”指的什么？
laoxian2011 发表于 2011-5-19 16:02
事物的三种性质
事物的性质，按其与人的认识能力的关系的不同可以分为三种，即与人的认识能力无特殊关系的、事物自身固有的科学性质，包括质量、氧化性和生物活性等在科学上被确定的性质，这种意义上的性质可以称之为事物的第一性质；虽基于事物自身固有的某些属性、却主要是由于认识能力的局限而被“发现”或“赋予”的俗常性质，如把不同的电磁波区分为不同的“颜色”、把运动中的各帧图画视为连贯的“生活影像”等等，这种意义上的性质可以称之为事物的第二性质；由于认识能力特别是联想和想象能力的过度使用而被赋予的人为“性质”，如月球的神秘化、杰出人物的神圣化、情爱对象的美好化等等，这种意义上的性质可以称之为事物的第三性质。（灵感来自洛克的《人类理解论》）
本文来自: 人大经济论坛 哲学版 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread ... e=1&from^^uid=2486024
烈火实验室 发表于 2011-5-20 10:29
以上两帖忽视了一个最根本的问题——本质是无证的，你们最多就是强调“希望本质存在”，但除了这种希望以外，根本没有任何其他了。
我也希望，我希望自己的灵魂永恒不死，但这不能说明我必然灵魂永恒不死，这是个无证的伪问题。
我就问你们一句话——本质怎么被确认存在？（我不要假设、虚构与想象，否则本质的本质的本质，我都可以在想象中证明）
wangsyjn 发表于 2011-5-20 13:51
看一下康德的纯粹理性批判吧，意识的对象问题是认识论，本体即自在之物应是否定性的概念，是完全对立于我们认识者的“东西”，既然对立于认识和知识，说他存在与否皆是戏论，于其自身内涵自相矛盾，故纯粹的唯物是戏论。将知识归集的一定的对象并说什么物自身的知识或真理也是戏论，是痴心妄想，是错觉，是没有支点的杠杆。
故世界仅是我们认识的世界，是现象，是表现，是唯识(不是唯我）。理解这点及其重要，此需要反省才能达到。世界观在此与认识论统一了。
认识主体（不是作为客体概念的人、我）同样是认识世界的主体，并不是对立意义的存在。是就认识活动而言的。故离开识的主体即纯粹意义上的“我”也是自相矛盾，是错觉，是戏论。我，仅是认识的结果和知识，与我们看到的杯子无本质区别。
世界仅是当下的光明与显现。它不增不减，不来不去，无有无非有。此种体验是切身感知的，非文字的游戏和空谈。
wangsyjn 发表于 2011-5-20 13:51
看一下康德的纯粹理性批判吧，意识的对象问题是认识论。
wangsyjn 发表于 2011-5-20 13:51
世界仅是我们认识的世界，是现象，是表现，是唯识。理解这点及其重要，此需要反省才能达到。世界观在此与认识论统一了。
wangsyjn 发表于 2011-5-20 13:51
看一下康德的纯粹理性批判吧，意识的对象问题是认识论，本体即自在之物应是否定性的概念，是完全对立于我们认识者的“东西”，既然对立于认识和知识，说他存在与否皆是戏论，于其自身内涵自相矛盾，故纯粹的唯物是戏论。将知识归集的一定的对象并说什么物自身的知识或真理也是戏论，是痴心妄想，是错觉，是没有支点的杠杆。
故世界仅是我们认识的世界，是现象，是表现，是唯识(不是唯我）。理解这点及其重要，此需要反省才能达到。世界观在此与认识论统一了。
认识主体（不是作为客体概念的人、我）同样是认识世界的主体，并不是对立意义的存在。是就认识活动而言的。故离开识的主体即纯粹意义上的“我”也是自相矛盾，是错觉，是戏论。我，仅是认识的结果和知识，与我们看到的杯子无本质区别。
世界仅是当下的光明与显现。它不增不减，不来不去，无有无非有。此种体验是切身感知的，非文字的游戏和空谈。
laoxian2011 发表于 2011-5-20 14:16如果你读过黑格尔与恩格斯对康德的批判，你就知道康德的局限性了。wangsyjn 发表于 2011-5-20 13:51
看一下康德的纯粹理性批判吧，意识的对象问题是认识论，本体即自在之物应是否定性的概念，是完全对立于我们认识者的“东西”，既然对立于认识和知识，说他存在与否皆是戏论，于其自身内涵自相矛盾，故纯粹的唯物是戏论。将知识归集的一定的对象并说什么物自身的知识或真理也是戏论，是痴心妄想，是错觉，是没有支点的杠杆。
故世界仅是我们认识的世界，是现象，是表现，是唯识(不是唯我）。理解这点及其重要，此需要反省才能达到。世界观在此与认识论统一了。
认识主体（不是作为客体概念的人、我）同样是认识世界的主体，并不是对立意义的存在。是就认识活动而言的。故离开识的主体即纯粹意义上的“我”也是自相矛盾，是错觉，是戏论。我，仅是认识的结果和知识，与我们看到的杯子无本质区别。
世界仅是当下的光明与显现。它不增不减，不来不去，无有无非有。此种体验是切身感知的，非文字的游戏和空谈。
在学习的时候应当有独立的见解和心得，不要人云亦云、不要盲从，更不要沉迷或沉沦于别人的观点体系中。要沉得进去，但更要跳的出来。
laoxian2011 发表于 2011-5-20 14:48只知“觉在”、“此在”（二者都是“自在”/“自在之物”的直接外在表现形态），不知实体、实在，更不知本质、规律。这是康德等旧哲学家的历史局限性，现在如果还坚持的话，就未免太食古不化了。wangsyjn 发表于 2011-5-20 13:51
世界仅是我们认识的世界，是现象，是表现，是唯识。理解这点及其重要，此需要反省才能达到。世界观在此与认识论统一了。
laoxian2011 发表于 2011-5-20 15:14laoxian2011 发表于 2011-5-20 15:03
这是个人们最难以想通的问题，我们可以用更简单的例子说明这个问题。
——你站在一个人背后，我问你，这个人有鼻子吗？你肯定会说有，但这不是事实，因为你没有看到，他有鼻子是你推理出来的，依据的是其他类似的人的这种情况而导致的你意识中逻辑的推理出这个人应该也有鼻子，并当成你直观观察的事实，与你直观的看到的后背理解成一样的存在。但事实上，这个人的鼻子，你没有观察到，仅是假设的，所谓存在鼻子，仅是你把假设的想象，当成事实而已。
——当你转到这个人的面前时，这个人有没有鼻子的事实，才被你直观的看到，此时，你才能说这个人有鼻子，或是没鼻子（因为有可能是残疾人士）。但此时，这个人有后背吗？你并没有看到，也无法看到，刚才你看到的后背已经变化了，因为一切都存在从最基础的基本粒子的生灭，到细胞的代谢，到外形的变化，后背的存在，只能说是一种推理的假设，转到后背以后，符合这种假设的可能性非常大罢了，但绝对不是你在其正面时的直观观察结果，所以，此时，这个人没有后背。
——你可能会说：“我没看到鼻子，对方就不存在鼻子了？别人会看到，或者其自己会感知到呀”，除非你闭上眼，用自己的意识去感知别人的眼睛所看，否则，别人的感知反映的是在别人的意识中，不是你的。针对别人的当下暂时的存在，不是针对你的，否则，你饿了，请让别人用嘴吃饭。事实如果做不到，就不要拿你的想象推理代替事实。
本文来自: 人大经济论坛 哲学版 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1036273&page=2&from^^uid=2486024
对盲人而言，世界是根本不存在的吗？饭是根本不存在的吗？
对闭着眼睛的人而言，世界存在吗？
对睡着的人而言，世界存在吗？
人自身的视力最好大约也就是数千米，那几千米之外的事物存在吗？
人能看到、听到、闻到、摸到……总而言之，能直接感知到的事物是极其有限的，那么，这极其有限的亲感事物之外的事物存在吗？
——我知道，你已经把【存在】这个词希腊化了、经典化了，那么用你在上文中使用的词来说，它们是“有”还是“没有”啊？
闭着眼的当下，世界对其不存在；睡着的人的当下，世界对其不存在；亲感事物（现象）之外的事物肯定对亲感者当下是不存在的；除非你举出实例——你能在你亲自感觉以外找出你根本不知道也没有感觉到的事物来。这是典型的伪问题。
存在这个词，在意识的建构中，是有的，但是以意识的现象而有，其指向性导致其自身不存在。
laoxian2011 发表于 2011-5-20 15:44
【事实】你五官所感知的，在意识中的反映，不论真假，都叫事实。
【真实】你感知到的，并且是真的，就是真实。
本文来自: 人大经济论坛 哲学版 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread ... =23&from^^uid=2486024
你说的【事实】只是“觉在”，你说的【真实】只是【偏执性判断】。
烈火实验室 发表于 2011-5-21 00:23你知道“黑洞”理论吗？在黑洞中，没有任何事物，包括以光速运动的光子（或光波），可以从中逃逸出来，也就是说，对黑洞内的事物而言，它能看到（接触到）来自外面的东西，但它永远不能证明之一点，因为它永远不能超出黑洞的边界，而只能在里面旋转、逐步向中心坠落并不断压缩自身（因为整个黑洞的边界也在向中心压缩）……laoxian2011 发表于 2011-5-20 15:14laoxian2011 发表于 2011-5-20 15:03
这是个人们最难以想通的问题，我们可以用更简单的例子说明这个问题。
——你站在一个人背后，我问你，这个人有鼻子吗？你肯定会说有，但这不是事实，因为你没有看到，他有鼻子是你推理出来的，依据的是其他类似的人的这种情况而导致的你意识中逻辑的推理出这个人应该也有鼻子，并当成你直观观察的事实，与你直观的看到的后背理解成一样的存在。但事实上，这个人的鼻子，你没有观察到，仅是假设的，所谓存在鼻子，仅是你把假设的想象，当成事实而已。
——当你转到这个人的面前时，这个人有没有鼻子的事实，才被你直观的看到，此时，你才能说这个人有鼻子，或是没鼻子（因为有可能是残疾人士）。但此时，这个人有后背吗？你并没有看到，也无法看到，刚才你看到的后背已经变化了，因为一切都存在从最基础的基本粒子的生灭，到细胞的代谢，到外形的变化，后背的存在，只能说是一种推理的假设，转到后背以后，符合这种假设的可能性非常大罢了，但绝对不是你在其正面时的直观观察结果，所以，此时，这个人没有后背。
——你可能会说：“我没看到鼻子，对方就不存在鼻子了？别人会看到，或者其自己会感知到呀”，除非你闭上眼，用自己的意识去感知别人的眼睛所看，否则，别人的感知反映的是在别人的意识中，不是你的。针对别人的当下暂时的存在，不是针对你的，否则，你饿了，请让别人用嘴吃饭。事实如果做不到，就不要拿你的想象推理代替事实。
本文来自: 人大经济论坛 哲学版 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1036273&page=2&from^^uid=2486024
对盲人而言，世界是根本不存在的吗？饭是根本不存在的吗？
对闭着眼睛的人而言，世界存在吗？
对睡着的人而言，世界存在吗？
人自身的视力最好大约也就是数千米，那几千米之外的事物存在吗？
人能看到、听到、闻到、摸到……总而言之，能直接感知到的事物是极其有限的，那么，这极其有限的亲感事物之外的事物存在吗？
——我知道，你已经把【存在】这个词希腊化了、经典化了，那么用你在上文中使用的词来说，它们是“有”还是“没有”啊？
闭着眼的当下，世界对其不存在；睡着的人的当下，世界对其不存在；亲感事物（现象）之外的事物肯定对亲感者当下是不存在的；除非你举出实例——你能在你亲自感觉以外找出你根本不知道也没有感觉到的事物来。这是典型的伪问题。
存在这个词，在意识的建构中，是有的，但是以意识的现象而有，其指向性导致其自身不存在。
我觉得，你的理论就是一种“类黑洞”理论，你把自己的认识严格限制在感觉经验里面，不允许自己和别人在任何一个点上超出你所设定的边界，然后在里面旋转、向着某个中心逐步坠落……
这究竟是不是一种悲哀呢？你应该深思啊！
本文来自: 人大经济论坛 哲学版 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1074482&page=8&from^^uid=2486024
laoxian2011 发表于 2011-5-21 10:57烈火实验室 发表于 2011-5-21 00:23你知道“黑洞”理论吗？在黑洞中，没有任何事物，包括以光速运动的光子（或光波），可以从中逃逸出来，也就是说，对黑洞内的事物而言，它能看到（接触到）来自外面的东西，但它永远不能证明之一点，因为它永远不能超出黑洞的边界，而只能在里面旋转、逐步向中心坠落并不断压缩自身（因为整个黑洞的边界也在向中心压缩）……laoxian2011 发表于 2011-5-20 15:14laoxian2011 发表于 2011-5-20 15:03
这是个人们最难以想通的问题，我们可以用更简单的例子说明这个问题。
——你站在一个人背后，我问你，这个人有鼻子吗？你肯定会说有，但这不是事实，因为你没有看到，他有鼻子是你推理出来的，依据的是其他类似的人的这种情况而导致的你意识中逻辑的推理出这个人应该也有鼻子，并当成你直观观察的事实，与你直观的看到的后背理解成一样的存在。但事实上，这个人的鼻子，你没有观察到，仅是假设的，所谓存在鼻子，仅是你把假设的想象，当成事实而已。
——当你转到这个人的面前时，这个人有没有鼻子的事实，才被你直观的看到，此时，你才能说这个人有鼻子，或是没鼻子（因为有可能是残疾人士）。但此时，这个人有后背吗？你并没有看到，也无法看到，刚才你看到的后背已经变化了，因为一切都存在从最基础的基本粒子的生灭，到细胞的代谢，到外形的变化，后背的存在，只能说是一种推理的假设，转到后背以后，符合这种假设的可能性非常大罢了，但绝对不是你在其正面时的直观观察结果，所以，此时，这个人没有后背。
——你可能会说：“我没看到鼻子，对方就不存在鼻子了？别人会看到，或者其自己会感知到呀”，除非你闭上眼，用自己的意识去感知别人的眼睛所看，否则，别人的感知反映的是在别人的意识中，不是你的。针对别人的当下暂时的存在，不是针对你的，否则，你饿了，请让别人用嘴吃饭。事实如果做不到，就不要拿你的想象推理代替事实。
本文来自: 人大经济论坛 哲学版 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1036273&page=2&from^^uid=2486024
对盲人而言，世界是根本不存在的吗？饭是根本不存在的吗？
对闭着眼睛的人而言，世界存在吗？
对睡着的人而言，世界存在吗？
人自身的视力最好大约也就是数千米，那几千米之外的事物存在吗？
人能看到、听到、闻到、摸到……总而言之，能直接感知到的事物是极其有限的，那么，这极其有限的亲感事物之外的事物存在吗？
——我知道，你已经把【存在】这个词希腊化了、经典化了，那么用你在上文中使用的词来说，它们是“有”还是“没有”啊？
闭着眼的当下，世界对其不存在；睡着的人的当下，世界对其不存在；亲感事物（现象）之外的事物肯定对亲感者当下是不存在的；除非你举出实例——你能在你亲自感觉以外找出你根本不知道也没有感觉到的事物来。这是典型的伪问题。
存在这个词，在意识的建构中，是有的，但是以意识的现象而有，其指向性导致其自身不存在。
我觉得，你的理论就是一种“类黑洞”理论，你把自己的认识严格限制在感觉经验里面，不允许自己和别人在任何一个点上超出你所设定的边界，然后在里面旋转、向着某个中心逐步坠落……
这究竟是不是一种悲哀呢？你应该深思啊！
本文来自: 人大经济论坛 哲学版 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1074482&page=8&from^^uid=2486024
这位朋友显然是把希望当现实。
有没有东西从黑洞中逃出来，要看事实是不是，你希望什么逃出来那是你希望，与事实上有没有是两码事。
同理，在感觉经验以外，是不是还有存在，与你希望是两码事，有就找出来，找不出来，不要拿想象代替事实来说话。
我把自己的认识严格限制在感觉经验里面，但你能找出可以不被限制在感觉经验里的认识吗？如果有，那就展示出来，来反驳，如果找不出来，就不要靠幻想与虚构来代替现实的事实。
所以说人们的生活是颠倒梦想，很多自己认定的的事实，其实是根本找不到的，人们把幻想与事实混在一起而分不清楚的生活在自己的想象世界中。
这位朋友，拿出事实面对我所说，而不是拿出个人的价值判断来否定事实，人都永恒的活着更有价值，但事实是人都有死的现象。希望是希望，事实是事实，不要混同。
laoxian2011 发表于 2011-5-22 14:21
86# 烈火实验室
总有一些时候，你离家在外，无法亲感家的存在，难道这时家就不存在了吗？那你也就无需（无法）回家了；
总有一些时候，你无法亲感车（公交车、私家车）的存在，难道这时车等身外之物就不存在了吗？那你也就无需执着于彼等身外之物了；
…… ……
根据你的理论，对你而言，由于视界的不断变换，万事万物倏忽而来、倏忽而去，无常无住，变化莫测，奇异非凡……
这是怎样的奇怪世界观啊！！！！！
你真的能将之坚持到底吗？？？？？
烈火实验室 发表于 2011-5-22 16:19laoxian2011 发表于 2011-5-22 14:21
86# 烈火实验室
总有一些时候，你离家在外，无法亲感家的存在，难道这时家就不存在了吗？那你也就无需（无法）回家了；
总有一些时候，你无法亲感车（公交车、私家车）的存在，难道这时车等身外之物就不存在了吗？那你也就无需执着于彼等身外之物了；
…… ……
根据你的理论，对你而言，由于视界的不断变换，万事万物倏忽而来、倏忽而去，无常无住，变化莫测，奇异非凡……
这是怎样的奇怪世界观啊！！！！！
你真的能将之坚持到底吗？？？？？
我离开家的时候，家在我的意识中是推理的意象，而不可能是事实的存在。我只是认同我的推理并当成事实，注意：这里是把推理的结论当成事实，而并非就是事实。
至于回家是针对我的意识中的意象推理而形成的不存在本体的行为现象。这与家的存在不存在是没有任何关联性的。与前边家针对当下的我的感觉意象是否存在的问题是两个问题。在意识中可以虚构性的关联起来，但在事实中，没有任何关联性。
如果你能在离开家的时候，能找出家针对你当下的事实的存在，你可以举出实例。
你的变化观，是基于过程而假设的，在事实中，你能找出任何一个针对当下的变化与过程来吗？如果可以，请找出来，如果不能，那么不要拿假设与虚构当成当下的事实。
再说一遍，我讨论的是事实，不是虚构，你说了半天，没有拿出任何当下的事实。仍是一直以意识的虚构和假设，针对当下的事实进行反驳，所以，根本不成立。
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