谢谢你看了很多我的帖子并写了很多批评意见。你所说都对，但却与我的文章核心基本无关。我的分析基于数学原理，结论是：货币循环存在逻辑错误，这个错误与固定资产、货币量、流通速度、不变资本等等无关。只是因货币自身循环而导致的错误。这个错误表现出来的是“买卖失衡”、“无理债务”滚存增大等。这个结论是如何得出来的，请参见当然，你的批评中认为我的观点出发点就有错，比如，未考虑不变资本、过剩来源于资本家、债务债权与过剩无关。我一一解释：
1.不变资本问题：之所以不考虑不变资本，是因为，买与卖只通过货币进行。所以，计算时，假定投资是50元货币+50元固定资产，那么，产出的价值至少会大于50元的。所以，计算时，只记可变资本就可以了。50元转手后，能产生的购买力，将会小于50元，因为会有储蓄发生。若加上不变资本计算，徒劳无益。
2.你的举例不对。第一轮，资本家投入100元，产出105元，销售后得到105元，资本家消费103元……。注意：资本家不能消费103元，否则无法进行扩大再生产。所以，资本家应消费3元左右。但是用我所设定的循环应这样计算：资本家投入103元，产出105元，这才是一轮。将资本家消费的3元要计算在本轮的成本中，这样才能做循环的逻辑分析。（轮次混淆是常见的错误）。这样分析下去，与我的结论是一致的。请浏览https://bbs.pinggu.org/thread-1300674-1-1.html 的货币流通通式图
3.债权债务问题：我所说的债务是“无理债务”，指在循环中无法还清且要滚存增大的债务，详细参见http://www.pinggu.name/space-2134144-do-blog-id-95106.html

总之：先谢谢您的批评，希望继续讨论。并希望每次简短一些，就一个问题展开，这样好辩论清楚。

1.不变资本问题：之所以不考虑不变资本，是因为，买与卖只通过货币进行。所以，计算时，假定投资是50元货币+50元固定资产，那么，产出的价值至少会大于50元的。所以，计算时，只记可变资本就可以了。50元转手后，能产生的购买力，将会小于50元，因为会有储蓄发生。若加上不变资本计算，徒劳无益。

这个问题，我已经在最后那一段，也就是虚线下面的部分解释过了。那里我就是用的你说的那种假设，即不用不变资本，只用可变资本。这样资本家给工人100元（这完全是工资），那么工人可以在这样的工资水平下为资本家创造105元的商品（这一般是在不需要工具或者机器的地方才可以想象，比如在人类刚开始的生产，或者煤矿的刚开始的挖掘等等，或者工人只用最简单的工具伐木，以致于工具的费用完全可以忽略不计等等。），但是这里无论是给工人钱的资本家是用自己的钱还是用别人的钱来生产，债权和债务对于已经处在现实中的生产，以及由这种生产所造成的商品和货币循环没有关系。资本家付出100，工人得到100元工资，那么，资本家现在手里为零。这时工人通过劳动创造105元，交给资本家后，然后资本家又拥有105元的商品，然后资本家再把这105元商品中的100卖出去（假设中工人只消费90元，这从我上面的贴子里所说，就已经不是一个正常的假设了，因为做为经济范畴的工资是以完全消费为基础，并不考虑积蓄的问题，如果考虑积蓄，那么，一部分人积蓄一部分人把积蓄拿出来花掉，整体上来看，仍然没有积蓄就已经包括所要说的全部了。），买者是工人的100元，而不是90元，所以，资本家收回100元，但是还剩下5元，这就由资本家自己来消费了，他如果消费不完，那么，循环就会产生相对的过剩，以至于最后使得这个循环崩溃。其实按照这种抽象，这还不是生产的山崩溃，因为这种循环表明的只不过是剩余的2元没有消费，如果不是积累下来，那只不过是浪费掉了而已。而生产仍然可以照常进行，照常每次循环生产出2元的过剩。但是现实中却不是这样，2元的过剩，表明资本家生产的商品的一部分卖不出去，不仅表示了一部分资本家的过剩，而且是另一部分资本家的商品的不能实现。这2元的过剩，是指的总体过剩，在现实中，一些资本家本来预期是靠这些过剩的商品的实现来补偿自己的前期的投资的，而这个目的能否实现，当然取决于其他的资本家的过剩商品的实现。但是这些相对过剩的商品总体不能实现，就使得这一部分生产者的生产出现困难，从而出现危机，个别的积累就成为普遍的现象，经济危机的暴发就是不可避免的。

在这样的假设中，一个重要的指导思想是：我们应该从现实的现象本身中进行假设，而不是通过假设，使得现实中的条件不存在了。这其实牵涉到是否唯心和唯物的问题。因为如果用唯物主义的态度，那么我们的所的抽象就应该从现实中来，比如现实中有资本和工人的对立，而资本之所以为资本和工人之所以为工人，就是因为生产资料归资本这边，而工人那边什么也没有，他挣得多少就要吃掉多少，所以，你在前面所假设的工人还能经常积蓄10元是不正确的。（之所以这种假设没有什么意思，也在于按照假设的条件，我们可以继续这样推下去，就把工人所以为工人的条件推没了，因为工人每年都可以在完成所有需要后还可以再积蓄10元，那么，经过10年后，工人为何还要被资本家所雇佣呢？而且，这样的假设表明了工人获得的积蓄比资本家的利润还高，这是不可能的。这样的前提推出的结果不产资本家的循环，而是工人通过积蓄自己反过来不为资本家生产，那么，所有的以后的那种循环也就不可能继续下去，也不会产生数理错误了。）这样的假设，不是要思想服从于现实，并通过这种抽象来理解现实，而是要现实来适应我们的抽象，一旦现实与抽象不同，就会以为现实不对，现实的经济发展并没有按照我们抽象来进行等等。而这些是西方经济学所常用的方法。因为这种抽象，前提就已经包含着结果了，然后需要做的就是看现实是不是适合我们的抽象，结果，常常发现现实并不和抽象一样，于是我们就把错误归绺于现实，而不是我们的理论，那就正好把观察的眼光弄反了。

2.你的举例不对。第一轮，资本家投入100元，产出105元，销售后得到105元，资本家消费103元……。注意：资本家不能消费103元，否则无法进行扩大再生产。所以，资本家应消费3元左右。但是用我所设定的循环应这样计算：资本家投入103元，产出105元，这才是一轮。将资本家消费的3元要计算在本轮的成本中，这样才能做循环的逻辑分析。（轮次混淆是常见的错误）。这样分析下去，与我的结论是一致的。

请浏览https://bbs.pinggu.org/thread-1300674-1-1.html 的货币流通通式图

这个例子我说的资本家的消费，包括生产消费和个人消费。105中，包括生产消费的100，即给工人的100元工资（因为你在抽象中把不变资本抽象掉，只算可变资本，所以，可变资本就算做生产投资，也是资本家为了生产消费了100元），所以，这样一来，资本家只有5元消费，而他只消费3元等等。这个意思就包括在我上面所说的，不过我没有在那个例子中把资本家的生产消费和个人消费分开来写。其实是一样的。这样就可以看出，根据例子，所有的循环产生的错误都在资本家的5元不能完全消费上，即资本家投资100元，赚取5元，只消费3元。所以，有一个2元始终剩余，循环下去，就使得生产过剩不断产生和积累。当然，按照这样的循环和你的那种想法，比较一致，但是和你里面所说债权和债务问题也没有什么关系。

3.债权债务问题：我所说的债务是“无理债务”，指在循环中无法还清且要滚存增大的债务，详细参见http://www.pinggu.name/space-2134144-do-blog-id-95106.html

这个问题，可以参看我说过的汇票和股票的涨跌的例子。无理债务，你的假设是本来剩余的产品将不能销售出去，会用债务来进行消费。但是说到这一点，您就说得不是经济了。我们得先说这个债务问题。这恐怕是您在假设的时候，只假设了一个方面，比如说，对于社会总产品，有2的剩余（我们从第0个循环开始谈），那么，这2的剩余怎么办呢？于是就有些人要靠举债来消费这2。但这却不是个正确的假设。理由如下：一是这个债务是从什么地方借过来的？如果是从别人手里借过来的，这只不过表明，本来就存在着2商品和2货币，只不过拥有2货币的人不愿意买这2商品而已，于是就有人把这2货币借来去购买2商品，使得2商品分配出去。但是这种债务你如果不形而上学的看，要么，借债的人如果不还，那么，下次他就不可能再借到债来消费这2，于是你所说的这种无理债务的循环根本不可能循环下去，那么这样一来，也就根本不会有后面的债务的积累了，而只不过是第一次的债务2没有还而已。损失的仍然是原来的债权人，而原来的债权人的2本来就是通过自己手里的商品交换得来的货币，这里所表明的，最后归结到的仍然是原来的资本家的105中，资本家只消费100（生产消费，付给工人）和自己消费3元的问题，这和以后的债务根本没有任何关系，如果有关系，也只是后来的第一次借债，使得原来那个拥有多余的2的资本家损失了商品2而已，因为借款的那个人不还了，还想在后来的循环中继续借款，这怎么会可能呢？社会总的生产与交换仍然还是在资本家本身的生产的商品多于自己消费的矛盾，和债务（无理债务，这本身是个不可能的假设，第一次也就是最后一次。）没有任何关系。所以说，推理要符合事实，而不是要事实去和推理去符合。因此，你所说的那种抽象的无理债务也是不可能产生的，第一次就是最后一次了，然后后来的生产相对过剩仍然是原来的资本家自己所造成的，这和债务没有关系。

其实，你用无理债务这个抽象的形而上学的想法，还不如直接用符合现实的再分配来解决呢！资本家多余的过剩的商品，比如说投入100，获得105，自己只消费其中的103（投资给工人100和自己消费3），那么剩余的2通过社会的再分配，比如说把原来的2通过ZF的税收或者强制，分到社会的其他阶层来消费，以后的循环的不断的扩大也是这样来进行，这样一来，这个问题就完全解决了。但是如果没有现实的取胜了阶级的统治，资本家怎么可能愿意把自己多余的财富让给社会呢？而这些，却是那些资产阶级经济学家们所极力避免的。但是事实如此，透过假设，抛弃掉其中的不合理的部分，就必然会得出这样的结论。

所以，你的这个假设，如果符合实际，结果总是会推到进行社会革命，改变这种不合理的分配方式的政治要求上去。而且，政治力量其实也是一种很强大的经济力量。而西方经济学总是把这一点偷偷的抹杀掉，所以，在资产阶级的经济学家们那里就会有这样一个争论，经济发哪是否需要ZF进行干预。其实，这种争论的双方都是片面的，进行的都是一种形而上学的争论。

谢谢你写了这么多。
你的这些问题，在我与王志成的讨论中基本都讲过了。参见https://bbs.pinggu.org/thread-1032206-1-1.html，请从9楼看起。
简单述说以下你的错误所在，就是不用数学来计算。这样说，你会觉得应该是我才没有计算清楚，而不是你。那么，我们应该用统一的模型来计算。首先，我的举例是简单单位（用a表示）的一次简单循环。这个单位一轮中支出100元（包括投资、消费、上税等所有支出），产出105元；100元货币转手到b后，b将储蓄10元，而只有90元用于支出。于是，105元的卖与90元的买就存在15元的差额。
就这一个模型来说，全社会只是这一模型的n倍。这样说，你一定不会认同，因为小孩、慈善机构、事业单位等分明就不是这样嘛！其实，小孩的支出要并入家庭，慈善单位要并入母单位，事业单位要并入财政。结果，全社会就只剩下企业、财政、家庭了，这三个单位是符合a的。违反a的单位，肯定入不敷出，自然淘汰。
当然，你会认为财政分明都是赤字，怎会符合a呢？注意，分析开始时，财政要考虑成收支平衡的单位，既无利润也无亏损的。或者，因财政收入来源于企业和家庭，因而，财政可以并入到企业和家庭中。即企业和家庭的支出已包含了财政的支出，它们不过是将税交给ZF去花这笔钱。
因此，你会发现，没有货币上愿意亏损的单位。
于是，这些单位总共支出了100*n元货物，产出了105*n元产品，但是，100*n元货币转手后，最大购买力只有100*n元，如果储蓄10%呢？购买力将只有90*n元。
你会认为，储蓄10%后，不过是通过债务由其他人来购买。请注意，债务应视为商品，也是要钱来买的。多欠一份债，就多增加一份商品量。或者是商品销售了，但债务留存，而不会同时债务也消除了。这是数学计算的结果。
以上所说，也许你一时还不能算清。那么，请自己设一个社会小模型，共设2-3个单位。它们生产、消费、储蓄而且要有利润，每一轮再生产要扩大进行，最后商品完全销售（先不许出口），没有债务，无亏损。如果你真的设计出来了，那就是你对了。

现在，对你上面的文字还应分析。
我所说的储蓄，是社会出现的，无论是资本家还是工人的。
你所说的是马克思的经济危机说。资本家的剥削会导致经济衰退，但是在衰退后，资本家仍然是剥削的，应该不断危机下去，不应该出现经济的反转，也不会引起经济的高涨。所以，马克思的学说在西方经济学中不占什么地位。
如你不同意我的模型，请提出你的模型，我们好就模型而论。
欢迎回帖！

100元包括投资、消费、上税等等。这是一个比较笼统的说法，用在经济分析中，这样做一般是不能得出明确的结果的。100元既然包括了那么多，105元产出又是从哪里来的呢？也即是说从100中的哪一个部分来的呢？显然产出你指的应该是生产上投资，这个投资按照你的说法全部由工资组成，但是这部分的数字是多少呢？显然，这个部分要清楚，但是你把支出中投资、消费和上税等等不加分析的放在一起了。消费如果是生产消费，那么这应该和投资放在一起说，这样子产出才有根据。但是要说100中还包括生活消费，那么，这就是100中的纯粹减少，而不能有任何产出。所以，这一方面弄不清楚，那么对于后来的生产中各个价值组成部分以及剩余部分就没有办法进行分析。比如说产出105中，100中有多少加入这105中，还有多少是工人创造的超过必要生产生活资料（工资）的部分？这显然使得后来的推理无法进行。至于上税，既然前面在生产中你可以把不变资本部分抽象掉，那么，这里把上税放在这里也是比较混乱的。一般税收做为ZF的收入，也有两个方面，ZF的投资和维持政权的运转需要所经费以及再分配的部分。所以，这些在生产中完全可以归结为生产上投资部分和纯粹的消费部分。因此，这里把上税部分不加分析的放在一起，就弄混了生产的原来的意思了。而且，上税部分也完全是一种减少，也即是100中的减少，但是也不知道这个数额。所以，上税的部分最终会分解为投资和一般的消费，那么，在抽象中没有必要把这些在生产过程中起作用或者不起作用的东西放在一起。而且，你后面所说100转手到b手里，这我就更弄不明白了。既然前面100包含了那么多，那么后面的b也只能是与前面的对象对等才行，也即是说是个整体，包括工人、ZF等等，不然，前后假设就不一致，那么以后的推理就更加不正确了。

关于b的储蓄问题，我在贴子里已经说得很清楚了。我们的假设要从现实中抽象出来，而不是相反。所以，这种储蓄从工人整体上来看是完全不存在的，要存在也是一个相对固定的比较少的量，是一个不断进出的保持相对平衡的量，而不会发生象你所说的那种工人的积蓄不断的积累，因为这样的假设，必定包含着这个假设所必然产生的后果，即工人要不几年就可以变成资本家，而根本不需要再接受资本家的100来进行生产，并把这种生产出的105交给资本家，而是自己在经历过10年循环以后，自己生产105商品，并把这105商品掌握在自己手里，这显然会使得你的那个循环不能进行。但是显然，你是把这一点假设固定下来了，即是说，工人无论每年积蓄多少，也不论积蓄10年20年（这时已经是200了，比资本家的还多。），工人都是工人，资本家永远都是资本家。但这是不可能的。假设是不能这样不顾事物本身内部的必然性的。

所以说，即使这种假设存在，我在贴子里也说出来了，按照这种推理，必然推出资本家不能生存的问题，也即是说，必然推理出这个例子的前后不通的问题，更加不是什么模型的问题。因为这样的假设，根本使得模型不能成立。无论是从单个还是扩展到n倍来说都是如此。

你的那个无理的债务也是这样，我在贴子里也说得很清楚了。现实中没有这样的只借不还还能不断持续循环下去的情况。这种无理债务，第一次也就是最后一次，这就使得我们循环一开始就不能用这样的假设来进行。因为关于债权和债务的问题，我在前一个贴子里也说得很清楚了，那只不过是同一商品（货币）在不同的所有人手里转换而已，对于现实生产过程来说，债权和债务只不过是指的同一个资本、商品（货币）而已。债务违约，倒霉的是债权人，但这也不过是原来的代表债权和债务的那笔资本、商品（货币）不是由债权人来使用，而是由债务人来使用了一样，这和现实的代表债权债务的实际的商品或者货币的具体使用没有什么关系。循环和这里的债权债务无关，如果有关，只不过是由于债务危机所导致的支付危机，导致这同一个商品（货币）不能正常的进行互相交换而已。这正如这同一商品（货币），原来没有什么债权和债务关系，而只是由拥有这个商品（货币）的人经营不善而遭受损失是一样的。在债权和债务关系中，再现了这种关系，如果生产一切正常，债务当然能够近期偿还，如果不能偿还，这和没有债权和债务关系的那个商品自己所遭受损失是一样的道理。因此把债权和债务关系放在这里完全是没有必要的，只能是使问题变得模糊不清。

关于债权债务的问题，你似乎不是完全了解这个实质。其实，银行是最好的研究这个关系的地方。银行除了自己那少得可怜的资本外，银行大部分经营的就是债权和债务。有银行对储户的负债，也是借款者对银行的负债。这里，银行既是债权人也是债务人，而且这样的债权和债务积累是很惊人的。而且不仅银行本身就是债权和债务人的统一体，而且，包括现实生产中的人们之间的债权和债务关系也有很大一部分是通过银行来进行的。私人之间的借贷，和这里没有多少区别。但是其实这些债权和债务真正进行结算的时候，并不是象在银行里积累得那么多，大部分都是虚拟的，这些债权债务在结算的时候，大部分会互相结清，只有差额需要结算，但那已经是很少的一部分了。

你把债务视为商品，这就错了。债权和债务表示的不是现实的商品或者货币，而是商品或者货币的到期索取权或者到期必然要归还的义务的一种法律信用关系。同一个商品（货币），A使用了，B就不能使用了。B有债权，A有债务，表示的都是同一数量的商品，而不是表示两个。当后来A又所这些都还给B的时候，一切就都结清了。如果不看生产，那么，债权和债务的这同一商品量丝毫不变。当然如果使用这些商品（货币）A后来亏损了，以至于债务不能清偿，那么这和我上面所说那样，这只要视为是B本身的亏损就行了。债权积累得再多，也只能和债务一起，两者相加不是那种乘以二的关系，而就还是原来的那一个商品的不同的所有权。看来这个关系你始终没有弄明白。那么，对于银行的业务估计你还不是太清楚。

所以，从你的这个进一步的解释中，我更加看不出在生产中投入多少，生产的新的105中，包括多少原来的100，以后也就无法进行推理了。而且，按照你的那种办法，你也把先后的东西弄到一起了。比如说资本家支出的100（这100你实在不该把那些乱七八糟的东西放在其中，而只是投资100给工人，当然这个假设根本上就是把资本家本身存在的条件给弄没有了，也即是说，你的抽象不是在现实的基础上的抽象。），工人用90，生产105的问题。

你要明白你这个例子中你所说的是什么，也即是工人消费的90和这个产出的105之间的关系，不是90要买这105，而是105中本身包含90的再现，至于后来的105中消费的90，那要由105到资本家手里，再从资本家手里到工人手里100再说。这也和工人储蓄的10的关系，也是一样，这都是以后这些105的商品转移到资本家里，资本家再付给工人100时的事情了。因为90在生产中消费掉，再生产了105，这105给资本家，资本家可以再给工人100元，这种生产投资是每个社会资本循环过程中不得不投入的部分，那么只剩下5元归资本家，这些要在资本家群体中互相交换，如果每个资本家都只消费3商品（用5货币中的3来买商品，也即是说实现商品的3）而保留2货币，那么当然还是在资本家方面留有2商品不能实现。这时按照你的那种抽象方法。每次循环都有工人10和资本家的2不能实现。其实意思就是这样。

但是在你的例子中，你完全把资本家本人的消费给弄没有了，其实只要资本家愿意消费，这5剩余完全可以消费完，也不会存在你所说的那种无理债务的问题。而且，在后面的假设中，你还是把105再做为投资放出去等等，这就说明了资本家根本不进行个人消费，而只进行生产消费，但那也只不过是你的假设的那种基础的再现，因此我们只分析第一个循环就行了。

所以，首先你的模型总的来说，里面包含着许多自相矛盾的东西，因此这样的抽象由于这种内部的互相矛盾，使得循环本身就不是一个可能进行的循环。而只能是一种没有事实基本的抽象。

其次，即使按照你的模型，你自己的理解也是不对的。实际上按照你的模型，流程应该是这样的：

第一步、资本家A拥有100元货币，工人B一无所有，
第二步、A给B（100元），
第三步、B储蓄10元，用90元自己消费（这时的商品从哪里来的呢？肯定是上一个生产过程中的产物。但是你的例子中似乎认为，工人在生产中并不消费任何商品，所以，后来的商品105中工人还可以用这90进行消费，并产生不平衡，这只不过是想错了，如果那样的话，我们下面的步骤你可以看出来，这不是消费不足，而是工人多出来90元，同时却没有相对应的商品，不是商品不能实现，而是工人的货币不能实现。但是同一货币不能计算两次，一次在生产中，另一次还可以再进行购买，而工人要进行购买，只能再次从工人手里获得这90元），并进行生产。这时候，工人手里只剩下10元了，而不是100元。
第四步、B生产出105元。
第五步、这时生产进行到这一步，剩余的东西是哪些呢？一是105的商品，二是工人积蓄的10元，其他的就没有了。你说的工人用90元再消费105中的90，这是后来的事情，也是下一步要做的事情。
第六步、B把105元的商品交给A。
第七步、A再把105元的商品中的100给B（或者是货币100给工人，再由工人购买等等，这似乎有点矛盾。但是这一点要这样来理解，这100是资本家原来的资本，也即是说资本家不仅拥有105商品，还同时拥有100货币，这不过是个迂回的道路，实际上在抽象的时候，直接可以把货币去掉，从第一步开始，就从商品100开始。这样子这个第一至第九步就更清楚明白了）。自己留5元商品进行消费。（所以，这个例子的关键问题就在这个5和10的消费上。而你的例子中把资本家当成不消费的，其实资本家自己也互相消费，如果他们自己不能完全消费5，比如说消费3，那就剩余2等等，合起来加上工人的储蓄就剩余12不能实现。）
第八步、B再积蓄10元，用90元生产。
第九步、上接第三步。

这样的结果就是你所说的那种有一个12元，而不是15元没有消费掉。因为工人要积蓄10元，而资本家方面有2元没有消费。这本身是这个例子所能得出的最终的结果。既然假定了工人要储蓄10元，并且假设了资本家的5不能自己消费完 ，所以，这个结果就完全是假设所必然产生的结果。但是却不符合事实。把无理债务问题拉进来，只不过是又用了另一个假设来解决这个本来就是前提错误的假设，也即是说想把事物本身的矛盾问题用外部的不存在的假设来解决。但就是这种抽象方法的错误之处 。


你的补充部分，也表明你对于储蓄的概念并不十分的了解。你只是对于储蓄的概念一个形而上学的理解。比如说，你以为储蓄就是单纯的货币的积累。但是这不正确。有储蓄，必有和储蓄相同的商品。在现实的生产比较顺畅的过程中，货币——商品——货币，是不断循环的，这种货币的增加同时也表明是商品的增加的结果，而不是货币自己会离开商品独自增加。所以，这个现实的循环还可以换成：商品——货币——商品，这样的循环。所以，在第一个循环当中，货币积累增加，不过是同等的商品的换成货币的结果，这些增加的货币，还要用第二个循环来补充，也即是说，这些储蓄不是死的，自己不顾现实的商品生产会独自增加的神物，而是随着商品一块增加的。而且这种，即使从货币的观点来看，大部分是以债权和债务、汇票来承担的。而且，历史表明，商品每年都不断增加，而货币的增加其实是十分少的。你所看到的银行发布M0、M1、M2……等等这些货币发行量，那是代表不同的东西。比如M0代表现实中流通的货币，这个增长量是十分有限的，随着流通的变化而变化，而M1、M2等等就包括存款以及其他的债权和债务了。这些存款和债权和债务其实都是代表现实的资本的。

你说的危机应该不断的危机下去，在这样的危机过程中，资本家应该永远存在等等，这就是我们所说的根本分歧之点。在危机中，资本家并不该永远存在，而是这样，他既然有产生，必然也就有灭亡的时候，他在以前的生产方式的解体中诞生，那么，他也必然要在自己的生产方式的解体中让位于更新的生产方式。这是一个必然。

马克思主义经济学的模型是需要许多现实的生产的前提的。就资本主义生产关系来说，他的模型就在《资本论》第二卷里，那里有商品的交换和生产以及相互之间的补偿，而不是象你所举的这个例子中这样，生产与消费等等纠缠在一起分不清楚。正如你所说的，马克思在西方经济学中不占什么地位，但是反过来说，西方经济学在马克思主义经济学中完全就不是正确抽象和推理，可以说没有一点正确之处。

最后，你既然谈到西方经济学，那么，我们谈一个逻辑上的问题，因为，通过这个例子，表明了西方经济学的逻辑思想上的低下和无能。他们不是不能从现实中找到原因，而是现实的原因是他们所不愿意面对的。
我首先举出一个是关于因果关系的，萨谬尔森叫做“后此谬误”。意思是说：观察到事件A在事件B之前的事实并不证明事件A是事件B的原因。认为‘在此事件之后’便意味着‘因为此事件’就是犯了后此谬误。
　　
　　这是什么意思呢？就是说，我们在观察事物的现象的时候，要注意的不要简单的把产生在前的事物由于导致一个后果就把这个事物叫做这个后果的原因。他在书上举的例子是：由于佛罗里达是死亡率最高的一个州，因此，生活在那里一定对健康极其不利。
　　
　　看，我们资产阶级的思想精英就是这样。这不过是最简单的一种观察问题的方式，甚至根本不能算做思想。因为这只不过是从表面现象来看问题。我们说，A在B前，并不证明A就是B的原因，那么，这就要求我们B的原因是什么呢？我们怎样才能找得到呢？那么，该怎么解决这个问题呢？换句话说，该怎么样找到这个B的原因呢？看我们可爱的萨谬尔森的回答吧：“难道我们不能通过收集更多的资料些谬误吗？不能。”换句话说，对于经济学家们所观察的到问题或者现象，要找出其中的真正原因，没有这个可能。他不知道，这就同时否定了他后面所有一切经济家理论的意义，这个不能也即是说，他不能对他以后所说的经济理论的真实原因有一个可能的理解。那么，后面还写那么多理论干什么呢？就是这一个不能的回答其实就已经表明了一切，萨谬尔森这个不能已经把自己以后的所有美妙的理论和公式都否定了。可是我们现在的精英们竟然相信这个混蛋逻辑，那么，同时也表明了自己也是无能的一群人中的一个，不过他们只是在无能中进行比赛罢了。
　　
　　上面所引的，都是在他的《经济学》第十二版（现在出到十八版了）第14页和15页的内容。

首先谢谢你写了如此多的内容，另外，你的观点与王志成在许多地方一致。但是，我要纠正你的错误。就着上文，摘录一段，解说一段，如下：
12楼第一段“100元包括投资、消费、上税等等。这是一个比较笼统的说法，用在经济分析中，这样做一般是不能得出明确的结果的。100元既然包括了那么多，105元产出又是从哪里来的呢？也即是说从100中的哪一个部分来的呢？”。这是你的原文。以前和王志成讨论时，他的观点是“投资与消费不能合并”，也就是你所问的“105元产出又是从哪里来的呢？也即是说从100中的哪一个部分来的呢？”。对这个问题，建议从账本来入手吧。企业的支出，会包括投资以及自己的消费再加上税收等杂费（都记在账本中），而产出呢，肯定要大于支出，否则，企业就会入不敷出。如果收入等于支出，则永远是简单再生产，不符合社会大环境。我这里要用支出与收入的概念，是为了数学计算的必要，如果你在细分为投资等等，会把自己弄晕了。我要这样计算，目的是揭示产出必定大于支出，但是'支出"决定了新购买力的大小。由于支出的货币在转手后会发生储蓄，所以，新购买力将小于原支出。也就是结论：一次购买（1元）的结果会产生大于1元的产品待售和产生小于1元的购买力。这就是问题的关键。无论这1元是投资还是消费。

12楼第二段“关于b的储蓄问题，我在贴子里已经说得很清楚了。我们的假设要从现实中抽象出来，而不是相反。所以，这种储蓄从工人整体上来看是完全不存在的，要存在也是一个相对固定的比较少的量，是一个不断进出的保持相对平衡的量，而不会发生象你所说的那种工人的积蓄不断的积累，因为这样的假设，必定包含着这个假设所必然产生的后果，即工人要不几年就可以变成资本家，而根本不需要再接受资本家的100来进行生产，并把这种生产出的105交给资本家，而是自己在经历过10年循环以后，自己生产105商品，并把这105商品掌握在自己手里，这显然会使得你的那个循环不能进行。但是显然，你是把这一点假设固定下来了，即是说，工人无论每年积蓄多少，也不论积蓄10年20年（这时已经是200了，比资本家的还多。）”
解说：这里所说的储蓄，指的是社会整体的储蓄，包括后文所说的债务也是社会整体的。储蓄确实是不断累积的，但工人不会都变成资本家，且工人会有很高的储蓄。比如说某人，月薪3000，年收入5万，他只要不断储蓄，不要几年，他会有3000---50000元存款，但一般，他不会拒绝3000元工资的，还会继续生产。所以你上面的理解错了。
待续

首先谢谢你写了如此多的内容，另外，你的观点与王志成在许多地方一致。但是，我要纠正你的错误。就着上文，摘录一段，解说一段，如下：
12楼第一段“100元包括投资、消费、上税等等。这是一个比较笼统的说法，用在经济分析中，这样做一般是不能得出明确的结果的。100元既然包括了那么多，105元产出又是从哪里来的呢？也即是说从100中的哪一个部分来的呢？”。这是你的原文。以前和王志成讨论时，他的观点是“投资与消费不能合并”，也就是你所问的“105元产出又是从哪里来的呢？也即是说从100中的哪一个部分来的呢？”。对这个问题，建议从账本来入手吧。企业的支出，会包括投资以及自己的消费再加上税收等杂费（都记在账本中），而产出呢，肯定要大于支出，否则，企业就会入不敷出。如果收入等于支出，则永远是简单再生产，不符合社会大环境。我这里要用支出与收入的概念，是为了数学计算的必要，如果你在细分为投资等等，会把自己弄晕了。我要这样计算，目的是揭示产出必定大于支出，但是'支出"决定了新购买力的大小。由于支出的货币在转手后会发生储蓄，所以，新购买力将小于原支出。也就是结论：一次购买（1元）的结果会产生大于1元的产品待售和产生小于1元的购买力。这就是问题的关键。无论这1元是投资还是消费。

呵呵！这表明你还没有完全理解投资的含义。比如说企业上一次的收入是105元，其中包含5元的利润。那么，下一次投资的时候，他可以只用100投资，产出也是105。但是另外的5元利润，你这里提到税收等等，这表明你又把不同的东西混到一起了。我们说的利润应该包括税收在内，在研究研究经济问题的时候，是不应该提税收的，税收只不过是利润的扣除。要说5元的利润，就包括一切了。投资和支出当然不是一个概念。但是交税则肯定是对于产出后所获得的利润的扣除，这不能算做是预付的资本的部分。如果是指的简单再生产，我们说投资100元，这已经是单纯的投资，不会包括税收和其他的消费。

你在说明中说，企业的支出所包括的那些东西，如果预付资本部分。但是预付支出做为投资，不能有任何模糊的说法，比如说把投资说成消费等等。

不过你后面说明，你说的不是简单再生产，而是扩大再生产。那么这不过是说，把收入中的利润5中的一部分又重新投入到生产中去，下一轮的生产中的预付资本是按照100+一个投资额来进行生产的。但是这里已经把税收等等都扣除在外了。但是你把税收放在这里，表明你还是不明白资本家的利润是怎么回事。你在利润中假设了资本家投入100，获得105，其中包括5的利润，在这种抽象中，完全就把税收这一个枝节抽象掉了，如果要加上税收，比如说，税收为1，那么资本家下次的向往只能在104中进行，假如资本家在4中再消费了1，那么投资只能在3中进行。所以，我那段话主要向你说明，你那样在例子中前后不一致，只能使得看这个例子的人无法进行100进行生产中转移到商品的价值，从而也无法计算利润等等。因为你把不变资本抽象掉了，所以这里你指的只不过是可变资本，100全部是可变资本，这就是全部的投资，而不能既说投资，又说消费，生产中的消费也是投资以后在生产过程中才会有的事情。所以，这里你是把不同的东西放在一起，从而使得问题的分析成为不可能。

12楼第二段“关于b的储蓄问题，我在贴子里已经说得很清楚了。我们的假设要从现实中抽象出来，而不是相反。所以，这种储蓄从工人整体上来看是完全不存在的，要存在也是一个相对固定的比较少的量，是一个不断进出的保持相对平衡的量，而不会发生象你所说的那种工人的积蓄不断的积累，因为这样的假设，必定包含着这个假设所必然产生的后果，即工人要不几年就可以变成资本家，而根本不需要再接受资本家的100来进行生产，并把这种生产出的105交给资本家，而是自己在经历过10年循环以后，自己生产105商品，并把这105商品掌握在自己手里，这显然会使得你的那个循环不能进行。但是显然，你是把这一点假设固定下来了，即是说，工人无论每年积蓄多少，也不论积蓄10年20年（这时已经是200了，比资本家的还多。）”
解说：这里所说的储蓄，指的是社会整体的储蓄，包括后文所说的债务也是社会整体的。储蓄确实是不断累积的，但工人不会都变成资本家，且工人会有很高的储蓄。比如说某人，月薪3000，年收入5万，他只要不断储蓄，不要几年，他会有3000---50000元存款，但一般，他不会拒绝3000元工资的，还会继续生产。所以你上面的理解错了。

关于储蓄的问题，我讲得已经很清楚了，那个现实的资本的生产过程的整体没有多大的关系，有关系只不过是由于债权债务的危机所造成的支付危机造成这种资本循环的混乱，从而造成危机，从而使得债权人遭受到损失，但这只不过是同一资本的不同的人所得到的惩罚，不可能某一个人借出一笔资金，自己手里还能保有这个资金，那能保持的只不过是原来的那笔资金的所有权，但并不是使用权。这就是全部了。

所以，你仍然把工资的本质规定没有弄清楚。你如果理解工资的现实运动，你就会知道，工资的本质只不过是为了维持工人阶级生存的必需的生活资料的价值。这一个从现实运动中抽象出来的概念表明了工资的本质不是让你储蓄的，甚至可以储蓄到超过资本家的水平，而只是保证工人的生命不被毁灭而已。从整体来看，工人的储蓄是个相当小的范围，工人的储蓄是为了以后退休或者生病等等的意外的保证金，尽管这些微小的储蓄在这些意外到来的时候还根本不够用。

这里，可以看出你把资本家的不变资本抽象掉的结果了。工人那点小积蓄之所以使他们不能完成自己的身份的转变，完全在于不仅在于工人的那点微薄的工资，而是在于工人的那点工资和积蓄根本不能买得起属于资本家的那些不变资本。所以，你把不变资本抽象掉，而你又假设工人能够每年都积蓄那么多，这就是一个十足的假想了，不是现实中的东西。再看你的例子中，月薪3000，年收入5元，但是这样的人现实中也有，你也要看下他们在完成最初的必要的消费后还剩下多少，以及这些积蓄所能起的作用是什么。象这样收入的水平，一般也应该是在中小城市里中等水平了，但是你知道那点储蓄是准备结婚的、或者买房子的，或者是为了自己孩子的上学的，或者是为了养老的。这些都已经包含在工资的本质规定中了。所以，从整体上看，工人是处在不同年龄、不同阶级和不同水平的工人，他们的那点积蓄从个人来看，完全是为以后或者马上就要用的资金，但是从整体上看，那是一个基本上收入多少就支出多少的完全流动的资金。尤其是从整体上看，这更是工资的那种本质的规定的表现，也即是说工资只不过是为了维持工人阶级生存所必需的生活资料的价值。单是现实中企业的自由竞争就使得工人的这种惬意的想法不能实现。如果工人除了在完成保持自己生存所必需的工资外竞争还有过多的剩余，那么，这同时只不过表明资本家的剩余价值的减少，这在经济危机阶段更加激烈的斗争中，资本家会降低工资，使得这种积蓄不可能，而且在经济危机中，这种暂时的积蓄也会同好的时候的获得一样失去。所以，例子中的那种假设是不可能成立的。

不过，按照你的那个错误的假设，收入3000，年收入5万，他可以消费其中的90%，只剩下每年积蓄下5千元。那么10年后他可以积蓄5万元。这里我们且不讲这个储蓄是为了他的以后的生活或者子女老人的生活等等费用的准备，我们就说除了这些，他还可以每年积蓄5千元，那么，为什么工人在自己生产不仅能够每月还是挣得3000元，而且还可以每月从自己生产的商品中多得150元的利润，那么他为什么不自己就做为一个生产者，还要在资本家的监督下自愿的只取得3000元的收入，而不是用自己的生产可以取得3150元的收入呢？这完全是不可想象的。这里，你把资本家和工人之间的差别看得太固定了。资本家生来就是获得利润的，而工人生来就是工作的，那么，这样的条件，在你的那个假设下完全不能成立。但是这种差别实际上成为固定的，那么，这不是你假设条件下固定，而完全是由于现实的生产条件和工人的一无所有之间的对立所导致的。而这也是你轻易的就放弃了不变资本，而只用可变资本进行生产的原因。这实际上是把资本家之所以为资本家的条件从社会上抽掉了，而仍然在假设中保持资本家和工人的对立。这是用现实来适应抽象，而不反过来，用抽象来和现实比较是否符合现实。

12楼4、5、6段：
解说：无理债务指的是社会整体的无理债务，在债务滚存上，是a单位还清债务，于是债务转移到b身上，所以并不存在社会完全还清债务的可能。那么，你会认为，社会肯定要从银行借一些钱，然后社会才能进行交换，这不就是债务吗？注意：这些债务中包含了无理债务，以至于后来，债务总规模的不正常扩增。这需要数学计算才能发现。
把债务视为商品，是计算的需要，而不是说债务就是商品。如果做全社会的计算，应该将税单、账单等一切要用货币来交换的有形或无形的“东西”，都视为“卖品”，这样就容易发现问题了。将它们视为卖品，就与支出一一对应了。
12楼最后你的例子不对。你的第一个质疑是工人的90元去消费什么？注意，你可以先设定市场上已有商品放在货架上了，资本家支出100元后，会向货架上放上105元待售，而100元转给工人后，工人储蓄10元，只能从货架上拿下90元货物。这样累积后，社会的剩余才越来越多。参见http://www.pinggu.name/space-2134144-do-blog-id-110766.html
如果社会其他经济单位以及以后所有经济单位各轮次都这样，经济势必走向停滞。

关于债权债务和现实生产与交换的关系。我上面讲得很清楚了。这个债权债务关系所造成的损失如果是个别现象，这和没有债权和债务关系，而和那种自己持有这个货币（商品）的自己损失是一样的。这不过是把自己的损失转嫁到别人的头上的一种办法。这种办法的解决，当然不是靠经济，而是靠法律，从解决办法这一点上已经看出债权和债务的本质内容了。

如果你说把债务视为商品，是计算的需要，那么，我们就没有任何可以讨论的基础了。因为如果你发现任何一个条件不符合你的数理推理，你都可以用计算的需要的名义要现实条件来迁就你的数理假设，而不是从相反的观点来看问题。我们的一切研究要以现实存在的关系为依据，但是你的思维方式和西方经济学的思维方式是一样的，比如说工人工资的问题，这本身是个十分现实的问题，工资的所有本质定义都是从工人与资本家之间的关系中得出来的。但是你为了你的数理推理能够进行，你就可以继续假设怎么样怎么样等等，但是经济规律不是假设怎么样的问题，而就是实际应该是什么样的问题。

所以，西方经济学那种靠假设制造模型的方式，其实质无异于我们先弄出一个假设的数理推论，然后让一切社会条件去适应它，以便完成这个数理推论，如果其中有些假设条件出现了自相矛盾，那么，我们再去用其他的假设以解决这个矛盾，如果再出现矛盾，再假设，如此等等。这其实已经不是数理的推论问题，而是如何用假设来解释其他假设的问题。但是这种方法最终的结果仍然是一堆假设，如果这些最终靠假设所得的结果，最终和现实不相符合，那么，这些通过假设所做的数理推理完全无用。因为不是从实践现实中抽象来的，所以，假设应用于实践，必然产生错误。

祝好！

16楼的回答没有基于数学验证。不过，这应该是大多数人的共同质疑，我应该解释清楚。我之所以将债务视为商品，本是为了方便理解和运算，如果按照传统对商品的定义去计算，结果也是一样的。以下证明：
全社会共有n个企业，市场上有很多商品。在第一轮循环之中，企业总共支出100货币，共产出价值105货币的商品。它们支出的内容包括：买原料、雇员工、付房租水电、缴税、广告、捐赠、其他杂费等。100货币中，部分直接购买了商品，其余是经过转手给员工、ZF（再给事业单位，再给事业单位的员工）、慈善机构等，间接去购买商品。这部分货币转手后发生储蓄10货币，剩余的货币购买了商品。直接的加上间接的货币只会有90货币用于购买商品。因而在一轮结束时，只有90货币回到企业手中。市场上会多出15货币的商品。
第二轮开始时，企业总体上要扩大规模（这样，GDP才能逐轮增长），使总支出扩大到105货币。但实际上，企业只有90货币。不过，扩大支出相当于每一个企业都扩大了规模，而单个企业都认为自己肯定应扩大支出并能完成销售，于是，某些单位会去银行借款。只要借款总额达到15货币，于是企业就能总体上实现105货币的扩大支出。但是，第二轮还会发生与第一轮一样的情况，这一轮结束时，又产出110.25货币的商品，储蓄10.5货币，销售94.5货币的商品，于是市场再多出15.75货币的货物待售。
第三轮再扩大，需要再借15.75货币的债，也是由个别单位进行而总体上达到的。而上一轮的债务，如果还掉了，那么仍然要重新借出来，否则，无法达到110.25货币的扩大支出。这样商品就不正常地积压了（剩余）。债务与剩余同步增大，所以经济衰退之时有大量的债务和剩余存在。数轮之后银行因债务庞大而不能够再扩大贷出规模了，……
把一年看作一轮，在数学逻辑上合理的。尽管一年之中货币有流通速度，表明货币被使用了多次，但流通速度对上面的逻辑并不能影响。货币量也没关系。
以上所说，如不同意，请针对细节指明，我再解释。
谢谢！