来者可追 发表于 2011-4-15 21:57

赤色飞蛾 发表于 2011-4-15 19:41
社会呀当然要集权，但集权不代表要出现一个特权阶级。

谁来监督监督者？人民本身就是监督者，还要监督人民吗？

你对权力的构想，是私有制基础上的，是分工基础上的。社会主义要求社会分工的消亡。

你敢说你们蛾国人从来没有干过一件坏事？人民怎么监督你们？

jackloo 发表于 2011-4-16 20:57
我们不能把公有关系理解成每个劳动者占有一定比例的公有物，而只能理解为所有劳动者共同占有所有公有物，每个劳动者对公有物的所有权，只能通过共同占有、共同决策、共同支配、共同处理的方式来体现，每个劳动者作为个体，确实是不可能单独对公有物行使所有权的，这就是马克思所说的重建个人所有制，这个个人所有制就是公有制，

jackloo 发表于 2011-4-16 23:51
我觉得你对“投票悖论”的理解有偏差，投票悖论说的是通过多数原则实现从个人选择到集体选择的转换过程中所遇到的选择非传递性，可能没有稳定一致的结果，而不是没有结果，所以决策失败这一说法不妥当，而只能说重来一次决策结果可能不同。

       将从决策到支配的行为过程与投票悖论联系起来，你会发现一个有意思的结论，即使全社会内所有人独立决策，也会出现投票悖论，因为每个人独立决策后，独立作出各自的支配行为，在全社会产生最终的全社会整体的支配结果。那么这时独立决策就是投票悖论中的个人选择，全社会最终形成的支配结果就是集体选择。所以无论是独立决策还是共同决策，投票悖论总是跑不掉的，按照投票悖论的观点，重来一次的话最终集体选择的结果都可能是不同的。

       但不得不说的是，孔多塞的投票悖论与马克思的辩证唯物主义是冲突的，脱离了对立统一的投票悖论是错误的。说它错误的原因在于，它割裂了个体选择的3个选项的内在联系，而把这3个选项当作完全独立的、毫无联系的3个个体。但辩证唯物主义告诉我们，世界是物质的，物质是运动的，物质的运动是对立统一的。按照辩证唯物主义的观点，任何事物之间都是有联系的，任何看似独立的3个选项，最终都会统一在矛盾的2个对立面，也就是说任何看似独立的3个选项，本质上都是关于一个事物YES or NO的2个选项，2个选项也就不存在选择非传递性的问题。所以我倾向于认为，投票悖论在辩证唯物主义下是一个精彩的补充，脱离了辩证唯物主义，它不成立。

jackloo 发表于 2011-4-16 20:57
我以前在别的帖子中已经解释过公有——全社会所有劳动者的共同共有关系，公有，和夫妻共有，在本质上是一回事，夫妻共有，是指夫妻二人共同占有、决策、支配和处理所有物的关系，夫妻任何一方都不私有夫妻共有的任何财物，不能说二人各占有50%的共同财产，而只能说二人共同占有100%的共同财产。当出现二人各占有50%共同财产的时刻，一定是夫妻关系解除的时候。

       所以，我们不能把公有关系理解成每个劳动者占有一定比例的公有物，而只能理解为所有劳动者共同占有所有公有物，每个劳动者对公有物的所有权，只能通过共同占有、共同决策、共同支配、共同处理的方式来体现，每个劳动者作为个体，确实是不可能单独对公有物行使所有权的，这就是马克思所说的重建个人所有制，这个个人所有制就是公有制，否则就不叫重建，而是改良私有制了。

       我不谈政治，因为政治手段和学术理论相差太远，考虑问题的角度完全不同，所以如何实现监督就不展开说明了。

       中俄两国近百年的社会主义实践表明，不仅仅共产主义不是一天就建成的，就连社会主义的公有制也需要一个漫长的建设发展过程，那么从私有关系到公有关系，就需要一个漫长的发展变化过程。我们不能因为公有关系还在发展过程中，社会还不是标准的社会主义社会，就不强调监督，恰恰相反，我们反而更要强调监督，只有严格完善的监督，才能使公有关系有效进行，比私有关系更能促进生产力的发展。

        谁来监督？当然是所有劳动者。

       如何监督？开放舆论；政*府机构职能专业化、去官僚化；人大代表普选化、职业化。

paris_blc 发表于 2011-4-17 10:17
看了楼主的话，我突然觉得这个高级社会离我们更远了，而且好像和人类也没有太大关系了。“自觉性”这个词小学的时候老师常对我们说，但那也只是老师怕他不在的时候大家闹哄哄。

jackloo 发表于 2011-4-18 21:08

to 来者可追：

       事物的判断方法不能是“非此即彼”、“非友即敌”。这话是对的，但

龚民 发表于 2011-4-17 07:15
我们不能把公有关系理解成每个劳动者占有一定比例的公有物，而只能理解为所有劳动者共同占有所有公有物，每个劳动者对公有物的所有权，只能通过共同占有、共同决策、共同支配、共同处理的方式来体现，每个劳动者作为个体，确实是不可能单独对公有物行使所有权的，这就是马克思所说的重建个人所有制，这个个人所有制就是公有制，否则就不叫重建，而是改良私有制了。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread ... e=2&from^^uid=1332194
在公有制下，“每个劳动者作为个体确实是不可能单独对公有物行使所有权的”------显然，汝将劳动者对公有物的所有权一定程度上理解成了私有物。公有物而各个人又具有所有权，只能这样理解：企业劳动者是作为公有财产所有者集合在一起从事物质生产，个人所有权只表明他她在集体中具有财产的经营管理权、重大亊项及人亊变动投票权，汝提出“每个劳动者对公有物的所有权，只能通过共同占有、共同决策、共同支配、共同处理的方式来体现”-------可又提出“每个劳动者作为个体，确实是不可能单独对公有物行使所有权”------这就画蛇添足了，公有财产的个人所有权不能和私有财产所有权行使方式一样看待。

来者可追 发表于 2011-4-16 21:52

jackloo 发表于 2011-4-16 20:57
我们不能把公有关系理解成每个劳动者占有一定比例的公有物，而只能理解为所有劳动者共同占有所有公有物，每个劳动者对公有物的所有权，只能通过共同占有、共同决策、共同支配、共同处理的方式来体现，每个劳动者作为个体，确实是不可能单独对公有物行使所有权的，这就是马克思所说的重建个人所有制，这个个人所有制就是公有制，

可惜，“孔多塞投票难题”将导致共同决策失败。最终是“少数服从多数”，因此，你所设想的高级社会与低级社会无差异。

赫赫铭儿0 发表于 2011-4-19 11:26


“在生产资料不存在私有制”的斯大林时代，……怎么会发生各派利益激烈冲突的“大清洗”事件？
“在生产资料不存在私有制”的毛泽东时代，……怎么会发生各派利益激烈冲突的“反右”事件，和“文化大革命”事件？

yangfw 发表于 2011-4-19 14:53
回来者可追：

说的对，公有制不能排除人性中的基本内涵，但你说的私欲和偏好恐怕也是打上了私有制烙印的，不能还原为人的真实本性的那种私欲和偏好，要不你说说作为本性的人都有哪些私欲和偏好，要谈人的本性，就必须不参杂社会规定性地还原人的本性。

yangfw 发表于 2011-4-19 22:45
而且最重要的是人不是单纯被欲望支配的存在物，人是有理性的动物，真正的文明社会中的人的欲望是受理性支配的。

来者可追 发表于 2011-4-20 05:34

yangfw 发表于 2011-4-19 22:45
而且最重要的是人不是单纯被欲望支配的存在物，人是有理性的动物，真正的文明社会中的人的欲望是受理性支配的。

呵呵，你还是生气了。看来你的定力不够啊！

请你查一查，历史学上啥叫“文明”，文明是啥时候产生的，文明的三大标志是什么。

你前面说的，是要探讨不受阶级观念限制的人性哦！