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关于劳动是不是价值的一点想法
clm0600
2021-11-15 12:49:10
youngsun259 发表于 2021-11-15 10:53
您怎么不说手机了呢？手机一样可以卖啊。他需要所有权证书么？
路边卖苹果的您找他要所有权证书了么？
手*的价值不大，即便是赃物，被追查到你的概率也很小，所以你就买了呗。

但你如果天真地认为，你在路边买的手*一定是买手机的人合法途径得来的，一定不是赃物，那就可笑了。
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clm0600
2021-11-15 12:52:22
youngsun259 发表于 2021-11-15 10:53
您怎么不说手机了呢？手机一样可以卖啊。他需要所有权证书么？
路边卖苹果的您找他要所有权证书了么？
不好意思，我还真要，我这人比较谨慎，我需要他提供他购买时的P 据，否则我就不买。

当然，手 * 的价  值不 大 ， 即 便 是 赃 物 ， 被 追 查 到 你 的 概 率 也 很 小 ， 所 以 你 如 果 图 便 宜 就  直   接 买 了 呗 。

但 你 如 果 天 真 地 认  为 ， 你 在路 边 买 的 手  *一  定 是买  手机  的人 合 法 途 径 得 来  的， 一 定 不 是 赃 物 ， 那 就 可 笑 了 。
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clm0600
2021-11-15 12:53:55
youngsun259 发表于 2021-11-15 10:53
您怎么不说手机了呢？手机一样可以卖啊。他需要所有权证书么？
路边卖苹果的您找他要所有权证书了么？
这就奇怪了，我说手*说汽车难道会有区别？
难道你以为某人开来的汽车不一定是某人的，某人住着的房子不一定是某人的，但某人拿着的手*就一定是某人的？？
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youngsun259
2021-11-16 12:55:47
clm0600 发表于 2021-11-15 12:53
这就奇怪了，我说手*说汽车难道会有区别？
难道你以为某人开来的汽车不一定是某人的，某人住着的房子不一 ...
法律上有区别，对于重大财物，一般会要求进行登记。小量财物要求登记会影响交易效率，而且也没有那个必要。
这是为了和您讲明什么是“所有”和“占有”
您愿意在交易中反复确认所有权，并要求对方提供所有权证据，那的确是您的自由。您要这样说也的确是合理的。法律并不禁止。
唯一一点是您不能否认与您交易的对象，现时向您证明了他对交易物的占有权，这是您会选择与此人反复确认“所有权”的前提。如果交易物不在交易者的控制内，那么显然您不会与他进行所有权确认。这个实际显示出现的，您观察到的人对物的控制事实，就是占有。而不是所有。
对于无需确认所有权的动产，法律不要求他有确认所有权的义务，所以买受者是可以适用善意取得的。这就是得益于“占有即所有”的一般推定。以此来促进一般交易的快速进行。
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clm0600
2021-11-16 16:18:50
youngsun259 发表于 2021-11-16 12:55
法律上有区别，对于重大财物，一般会要求进行登记。小量财物要求登记会影响交易效率，而且也没有那个必要 ...
法律上有区别，对于重大财物，一般会要求进行登记。小量财物要求登记会影响交易效率，而且也没有那个必要。
---------
法律有没有告诉你这个？
一个人拿着的重大财物，不一定是他的；但一个人拿着小量财富，就一定是他的。

没有吧，法律只是说，对于小量财物，没有必要计较是不是他的而已。
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youngsun259
2021-11-16 18:42:21
clm0600 发表于 2021-11-16 16:18
法律上有区别，对于重大财物，一般会要求进行登记。小量财物要求登记会影响交易效率，而且也没有那个必要 ...
所以前面不知第几楼在讨论这个问题时，我已经指明，只有在权利发生冲突时，才会依据其它条款去推定所有权的实际归属。因为只有权利有争议时，才有举证的必要，没有争议时，就是默认。而在日常交易中，就依照这种直接推定来确保交易的顺利和高效进行。
这种直接推定绝不是没有必要计较所有权，而只是在大多数情况下，这类财物的所有权与占有权之间的关联不会存在争议。
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clm0600
2021-11-16 18:49:38
youngsun259 发表于 2021-11-16 18:42
所以前面不知第几楼在讨论这个问题时，我已经指明，只有在权利发生冲突时，才会依据其它条款去推定所有权 ...
所以前面不知第几楼在讨论这个问题时，我已经指明，只有在权利发生冲突时，才会依据其它条款去推定所有权的实际归属。因为只有权利有争议时，才有举证的必要，没有争议时，就是默认。
-----------
没有发生冲突时，只是不去推定所有权的实际归属而已，而不是默认实际归属。
也就是说，一个人拿着手*在街上走路，我们根本不会去推定这个手机到底是不是他的，我们没有这个闲工夫。
但如果不加调查，就默认这个手*就一定是这个人的，这是无脑的表现。

而在日常交易中，就依照这种直接推定来确保交易的顺利和高效进行。
-------
买卖房产和汽车，不是你所谓的日常交易？

这种直接推定绝不是没有必要计较所有权，而只是在大多数情况下，这类财物的所有权与占有权之间的关联不会存在争议。
------------
对于正常人来说，就是觉得没必要计较，不是直接推定。
当然，某些逻辑有问题的人除外，确实有傻子一口咬定：谁手里的东西就一定是谁的。
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youngsun259
2021-11-16 22:12:14
clm0600 发表于 2021-11-16 18:49
所以前面不知第几楼在讨论这个问题时，我已经指明，只有在权利发生冲突时，才会依据其它条款去推定所有权 ...
就是默认，所以才有善意取得，默认第三方没有确定所有权归属的义务，他才能适用善意取得。倘若没有这个占有推定，那么就不可能有善意取得这个法律词汇了。
————————————————————————————————————
前面就讲过二者是相互区分的的。有些适用登记推定，有些适用占有推定。即使是登记推定，最后也还不一定能确定所有权就是登记人的呢。
——————————————————————————
不是没有必要计较，而是推定。法律从来没有什么不计较的说法，就是设置一些直接性的推定，比如无证据不为罪，这叫无罪推定。这种推定来源于善意相信。互信原则。
——————————————————————————————————
您这一定要怀疑的这种逻辑才是有问题的，叫怀疑主义。
今天刚看到一个关于罗翔教授，就是网上那个法外狂徒张三什么的视频，讲怀疑主义的。
他问说：有很多人陷入一种怀疑主义，认为这个世界上可能没有正义。那么，我们对事物的认识论，究竟是来源于理性还是来源于相信？
     怀疑主义是理性时代的咒诅。
      他说“世界上有南极洲么？你凭什么认为有？地图上画的也可能是假的，我们可能被大多数人骗了。你说历史上存在秦朝么？你凭什么认为有，你去过么？您说司马迁写过史记，司马迁难道有可能不是在骗你么？或者他自己也被骗啦。出土的文物有没有可能是假的？
     大家有没有发现，如果你持一种怀疑主义的立场，你所有的认识论都是不稳固的。我甚至可以这么说，你确不确定你是你爹生的？你做过DNA鉴定么？即便现在做过，您确不确认你爹是你爹的爹的爹生的？你也不确定，[b]所以这是认识论的问题。理性不是唯一的认识论依据，我还要告诉各位，如果你的认识论基础是怀疑主义的，你一定要思考一个问题，在逻辑上的问题：你所怀疑的一切，难道不是值得怀疑的么？你大脑用来做出怀疑的这个结论的构造，这个推论，难道不值得怀疑么？就是说你的怀疑本身是不是应该去怀疑的。”
     
     所以相信，也是我们认识世界的一个来源。
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clm0600
2021-11-17 11:19:56
youngsun259 发表于 2021-11-16 22:12
就是默认，所以才有善意取得，默认第三方没有确定所有权归属的义务，他才能适用善意取得。倘若没有这个占 ...
就是默认，所以才有善意取得，默认第三方没有确定所有权归属的义务，他才能适用善意取得。倘若没有这个占有推定，那么就不可能有善意取得这个法律词汇了。
------------
所谓善意取得，就是“即使动产占有人无处分动产的权利，善意受让人仍可取得动产所有权或其他物权的制度。”

看清楚了没有？法律也不敢说卖给你动产的那个人，一定是这个动产的所有者，或者说一定真的有处分该动产的权力。
法律并没有做此无脑推断！法律只是说，他也许无权卖，但你是善意购买的，所以这东西仍可以归你。
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2021-11-17 11:25:28
youngsun259 发表于 2021-11-16 22:12
就是默认，所以才有善意取得，默认第三方没有确定所有权归属的义务，他才能适用善意取得。倘若没有这个占 ...
不是没有必要计较，而是推定。法律从来没有什么不计较的说法，就是设置一些直接性的推定，比如无证据不为罪，这叫无罪推定。这种推定来源于善意相信。互信原则。
----------
法律当然有不计较的说法。
比如说，你家被偷了10元钱，你去报案，法律就不受理。
为啥？就10块钱的事儿，偷就偷了吧，计较个毛啊，不值当啊。
法律绝不是说：你不可能被偷10元钱，你没有被偷10元钱，所以不受理。

所谓无罪推定，那也只是说，既然证据不足以判定你有罪，那就暂且当无罪处理吧！仅此而已，不是说你一定就是无罪的，等啥时候有了证据，照样判你！
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2021-11-17 11:34:17
youngsun259 发表于 2021-11-16 22:12
就是默认，所以才有善意取得，默认第三方没有确定所有权归属的义务，他才能适用善意取得。倘若没有这个占 ...
您这一定要怀疑的这种逻辑才是有问题的，叫怀疑主义。
------------
不要乱扣帽子好不好？我没说怀疑一切，我只是说不能轻易断言！

一个人拿着手*在路上走，这个手*大概率是他的，但也有可能不是他的：
比如他家人朋友忘了带，他给送过去；比如有人把手*落在出租车里，司机给他送去；
比如是他偷的，抢的；比如他只是个修手*的，他拿的是别人送来修的手*。。。
可能性那么多，你还敢断定就是他的？那纯属无脑！

所以相信，也是我们认识世界的一个来源。
-------
那为啥你买房子的时候，买车子的时候，不选择相信卖家就是其所有者，而是让其提供产权证明呢？
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youngsun259
2021-11-19 11:38:14
clm0600 发表于 2021-11-17 11:34
您这一定要怀疑的这种逻辑才是有问题的，叫怀疑主义。
------------
不要乱扣帽子好不好？我没说怀疑一 ...
是啊，的确是不能轻易断言啊，罗翔教授说的也没错的，的确都是“不能确定”啊，您怀疑的一切也都很正当啊。但是理性允许人选择相信，也允许人基于相信来互相交往。

所以法律需要对日常生活做一些普遍的推定，防止交易的反复。比如说您随意找一个人买了苹果，后面证实苹果不是他的，您可以不用退，这叫善意取得，您并不会因为与您交易的人不是所有权人便被要求返还原物。在这个纠纷中，所有权人只能向出售人主张债权而不是物权。这是因为苹果身上不能贴证书，而且这种交易发生极为频繁，所以适用了占有推定。这个推定绝不是说计较不较。如您说的偷10块不够立案标准不处理，绝不是不计较，而是不够刑事责任你，或者不够行政责任，偷的10块钱要返还的。不然当事人还是可以主张债权，主张民事责任。这是讲究的是行为与责任的相当性问题。

买房买车是较少量，而且重要的交易行为，交易过程一般也较为复杂，出现错误时纠正的社会成本也相对较高，它完全可以有时间走登记程序。这是针对日常交易的不同情况而作的必要分类。

   为了讲一个占有，我得在这边和您讲半天的“所有”·············
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youngsun259
2021-11-19 11:44:23
clm0600 发表于 2021-11-17 11:19
就是默认，所以才有善意取得，默认第三方没有确定所有权归属的义务，他才能适用善意取得。倘若没有这个占 ...
就受让人而言，适用善意取得，就是适用“占有推定”的结果。对受让人而言，默认占有权人就是所有权人，才能适用该项规定。这是法理的内在逻辑。无证据证明时当然只是默认，这里写明的条款，只是更明确地描述这种情况而已。
——————————————————————————————————————————
  但就“占有”和“所有”而言，就您引用的此段法条，您是否已经能理解二者之间的区别了呢？
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2021-11-19 16:37:31
youngsun259 发表于 2021-11-19 11:44
就受让人而言，适用善意取得，就是适用“占有推定”的结果。对受让人而言，默认占有权人就是所有权人，才 ...
你完全搞错了，善意取得，是说即便有证据证明卖者不具备资格处置该物，该物也可以归买者。
而不是说，没有证据证明卖者不具备处置资格，该物归买者。
而且，即便如此，也不是默认，而是当做某种情况处理而已。

所谓疑罪从无，就是说，虽然你有犯罪的嫌疑，但没有证据证明，还是当你无罪，
当你无罪，不是认定你一定是无罪的。

你的错误，就是把“不能确定是否有罪——暂按无罪处理”和“断定你是无罪的”混淆了。把“不能判别某人手里的东西是否是他的——暂按该物是他的处理”和“判定某人手里的东西一定是他的”混淆了。
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2021-11-19 16:39:49
youngsun259 发表于 2021-11-19 11:38
是啊，的确是不能轻易断言啊，罗翔教授说的也没错的，的确都是“不能确定”啊，您怀疑的一切也都很正当 ...
是啊，的确是不能轻易断言啊，罗翔教授说的也没错的，的确都是“不能确定”啊，您怀疑的一切也都很正当啊。
--------
你承认是“不能确定”就好嘛，争来争去，挣的就是这个能不能确定的问题嘛。

但是理性允许人选择相信，也允许人基于相信来互相交往。
------
那就奇怪了，你没有回答我的问题：你买房子买车的时候，怎么就不选择相信了呢？你的理性呢？
难道说，人们买小额商品的时候是理性的，买大宗商品的时候反而丧失了理性？哈哈哈
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youngsun259
2021-11-19 17:15:57
clm0600 发表于 2021-11-19 16:39
是啊，的确是不能轻易断言啊，罗翔教授说的也没错的，的确都是“不能确定”啊，您怀疑的一切也都很正当啊 ...
·················人的认识论不仅来源于理性，还来源于相信。这是罗翔老师那段话要告诉我们的。
     动产交易基于相信，也是基于理性。
     不动产交易既是基于理性，也是基于法律的结果。如果说法律没有规定我必须确认此车与此房的来历，必须进行登记才能获得所有权，那么有便宜赚我为什么不捡呢？法律如果规定买车买房一样适用善意取得，那我作为买受人就很高兴了，可是出让人和所有权人之间的纠纷就多起来了。
   
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2021-11-19 17:21:51
youngsun259 发表于 2021-11-19 17:15
·················人的认识论不仅来源于理性，还来源于相信。这是罗翔老师那段话要告诉 ...
不动产交易既是基于理性，也是基于法律的结果。如果说法律没有规定我必须确认此车与此房的来历，必须进行登记才能获得所有权，那么有便宜赚我为什么不捡呢？法律如果规定买车买房一样适用善意取得，那我作为买受人就很高兴了，可是出让人和所有权人之间的纠纷就多起来了。
------
既然理性让人选择相信，反而是法律迫使你不能相信别人，法律违背了理性？
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2021-11-19 17:35:44
youngsun259 发表于 2021-11-19 17:15
·················人的认识论不仅来源于理性，还来源于相信。这是罗翔老师那段话要告诉 ...
法律如果规定买车买房一样适用善意取得，那我作为买受人就很高兴了，可是出让人和所有权人之间的纠纷就多起来了。
-------
你以为买小额商品适用于善意取得，出让人和所有权人之间就没有纠纷了？
你是不是脑子不好使啊！

甲的东西，乙拿出来卖给了丙。
善意取得，只是确保丙确实可以拥有这个东西（前提是购买的时候，丙不知道这东西不是乙的），但不会说乙没有责任吧？甲乙之间的纠纷还是存在吧，乙还是该赔偿甲的损失吧？
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youngsun259
2021-11-22 12:51:26
clm0600 发表于 2021-11-19 17:35
法律如果规定买车买房一样适用善意取得，那我作为买受人就很高兴了，可是出让人和所有权人之间的纠纷就多 ...
恩，您的说法是正确的。参看我193楼的回答。：
____________________________________________________
“如您说的偷10块不够立案标准不处理，绝不是不计较，而是不够刑事责任，或者不够行政责任，偷的10块钱要返还的。不然当事人还是可以主张债权，主张民事责任。这是讲究的是行为与责任的相当性问题。”
————————————————————————————————————
不论是直接的偷，还是善意取得，法律的处理办法，本来就是依行为追究，一行为确立一事。在此处有甲乙之间的行为关系，乙丙之间的行为关系，善意取得如适用于乙丙之间，甲乙则由物权关系转为债权关系。如不适用，则丙有返还原物之义务。

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2021-11-22 12:59:50
youngsun259 发表于 2021-11-22 12:51
恩，您的说法是正确的。参看我193楼的回答。：
____________________________________________________
...
“如您说的偷10块不够立案标准不处理，绝不是不计较，而是不够刑事责任，或者不够行政责任，偷的10块钱要返还的。不然当事人还是可以主张债权，主张民事责任。这是讲究的是行为与责任的相当性问题。”
------------
不够刑事责任，不够行政这人，这就是不计较啊，你换个表达方式而已呀！
你被偷了10块钱，你想让公安局查清楚是谁偷的，然后要回10元钱，然后把小偷拘留或关监狱，这不都是想计较吗？
可是法律的态度是：就10元钱，根本不值得我出手！爱谁偷谁投吧，你认倒霉去吧。这就是让你不要计较嘛。
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2021-11-22 13:00:45
youngsun259 发表于 2021-11-22 12:51
恩，您的说法是正确的。参看我193楼的回答。：
____________________________________________________
...
不动产交易既是基于理性，也是基于法律的结果。如果说法律没有规定我必须确认此车与此房的来历，必须进行登记才能获得所有权，那么有便宜赚我为什么不捡呢？法律如果规定买车买房一样适用善意取得，那我作为买受人就很高兴了，可是出让人和所有权人之间的纠纷就多起来了。
------
既然理性让人选择相信，反而是法律迫使你不能相信别人，法律违背了理性？

回答问题呀！法律跟理性是矛盾的吗？
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2021-11-24 16:28:23
clm0600 发表于 2021-11-22 13:00
不动产交易既是基于理性，也是基于法律的结果。如果说法律没有规定我必须确认此车与此房的来历，必须进行 ...
法律与理性并不矛盾，矛盾的是您自己的思维。每个事情，都有它对应的处理方式，法律不处理，只是因为不够此责任的条件，而不是不计较，即使是它想计较，它也不能计较，因为问题不是由它来处理。而是由其它相应的规范去处理。这叫根据实际情况适用法律。

另外，何时法律迫使您不能相信别人了呢？
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2021-11-24 17:22:53
youngsun259 发表于 2021-11-24 16:28
法律与理性并不矛盾，矛盾的是您自己的思维。每个事情，都有它对应的处理方式，法律不处理，只是因为不够 ...
法律与理性并不矛盾
-------
你说了，理性让你选择相信他人，直接相信那个开车来卖给你的人就是车的主人。
而法律非得让你不相信他，还得他拿出产权证明。
这还不矛盾？咱还是要点脸吧？
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2021-11-24 17:24:06
youngsun259 发表于 2021-11-24 16:28
法律与理性并不矛盾，矛盾的是您自己的思维。每个事情，都有它对应的处理方式，法律不处理，只是因为不够 ...
律不处理，只是因为不够此责任的条件，而不是不计较，即使是它想计较，它也不能计较，因为问题不是由它来处理。而是由其它相应的规范去处理。这叫根据实际情况适用法律。
--------
那你说呀，你丢了10元钱，派出所都不受理，你觉得归什么地方处理？
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2021-11-24 17:57:30
youngsun259 发表于 2021-11-24 16:28
法律与理性并不矛盾，矛盾的是您自己的思维。每个事情，都有它对应的处理方式，法律不处理，只是因为不够 ...
另外，何时法律迫使您不能相信别人了呢？
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你怎么开始装傻充楞了？

根据你的逻辑，有人把一辆汽车开过来，非常便宜卖给你，你说你的理性让你相信这个人是车的主人，直接买。
而法律让你不相信这个人，要提供了产权证明文件才能交易，这不就是不相信人吗？人家开来的车子，那就是人家的呀，你怎么能用怀疑的眼光看人家呢？
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2021-11-26 17:11:44
clm0600 发表于 2021-11-24 17:22
法律与理性并不矛盾
-------
你说了，理性让你选择相信他人，直接相信那个开车来卖给你的人就是车的主人 ...
法律让您进行过户，不是为了让您不相信对方，而是为了以法律的形式，宣告您对此物的所有权，从而使您自己获得法律的保护。
您完全也可以选择不过户，那么合法的所有权就还是法律规定的那个登记人的。但只要那个登记人没有主张异议，事实上您可以一直使用该车辆，在不触犯其它法律的前提下。
这是法律要保护您的重要物权而对您提出的要求，而不是法律对出让人提出的要求。
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2021-11-26 17:24:55
clm0600 发表于 2021-11-24 17:24
律不处理，只是因为不够此责任的条件，而不是不计较，即使是它想计较，它也不能计较，因为问题不是由它来 ...
自力救济啊。您自己丢的钱，而且还是小钱，为什么要派出所花费超过10元的代价，花费纳税人的钱，用那么不经济的手段去处理？实际情况是因为不经济，所以不处理，但您可以私力救济，如果您觉得找回来10块钱很有意义，而且您花费的代价也不超过10块的话。
法律即使是为人民服务，也不赞成他滥用公款去办那些不经济的事情，还是要讲究一个相当性问题的。
    您一直纠结的为什么物权有的需要登记有的不需要登记的问题，事实上也是个相当性问题。小东西的物权变更，以快为主，后续的纠纷可以适用债权处理，也不会引起当事人太大的损失。而大物权则不一样，因为对原物权人的影响较大，而且处理复杂，所以通过前置登记的形式，通过要求各方善尽法律义务（不是要求您质疑对方，只是要求您善尽法律义务。当然，对方如果拒绝，您这时候就会理性地怀疑对方不是所有权人了。）来节约纠错成本。
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2021-11-26 18:08:26
youngsun259 发表于 2021-11-26 17:11
法律让您进行过户，不是为了让您不相信对方，而是为了以法律的形式，宣告您对此物的所有权，从而使您自己 ...
法律让您进行过户，不是为了让您不相信对方，而是为了以法律的形式，宣告您对此物的所有权，从而使您自己获得法律的保护。
----------
就是不相信对方啊，相信对方还过什么户啊，
他开来的车子肯定是他的，而你给了他钱，他给了你钥匙了，说车子归你了，你可以开走了，这车子就是你的嘛。
任何人看到你有车钥匙，能开这辆车，那都得相信车子是你的呀。
看看，社会多和谐呀，多充满信任啊，哈哈哈，法律却让你过户！这是多么的多此一举。

您完全也可以选择不过户，那么合法的所有权就还是法律规定的那个登记人的。但只要那个登记人没有主张异议，事实上您可以一直使用该车辆，在不触犯其它法律的前提下。
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哈哈，你不要瞪眼说瞎话，你就扪心自问，你买车会选择给了钱而不过户吗？
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clm0600
2021-11-26 18:10:56
youngsun259 发表于 2021-11-26 17:24
自力救济啊。您自己丢的钱，而且还是小钱，为什么要派出所花费超过10元的代价，花费纳税人的钱，用那么不 ...
实际情况是因为不经济，所以不处理
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你就喜欢玩儿文字把戏。

实际情况是因为不经济，所以不计较了！
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youngsun259
2021-11-28 12:41:10
clm0600 发表于 2021-11-26 18:08
法律让您进行过户，不是为了让您不相信对方，而是为了以法律的形式，宣告您对此物的所有权，从而使您自己 ...
我选择过户是因为我想通过履行法定的程序以求获得法律的保护，而不是因为怀疑出让人没有所有权而要求出让人必须以过户证明他的所有权。二者的心里动机是完全不一样的。您是因为怀疑对方而要求过户进行证明；而我不怀疑对方，但需要法律保护我的所有权，以使我能合法地对抗任意第三方。
      对您来说，您的怀疑仅在您确认对方拥有所有权之后就可以终止，不管这种确认是生活确认还是法律确认。也就是说，如果您实际看到对方购买了此车辆（购买合同还在），并当场向其提出交易时，您的怀疑可以因此事实终止。不论是否进行过户交易，就您个人而言，您已经可以完全确定对方的所有权。从而对方的证明要求已然是完成的状态。但是！！！！
      对我来说，我的目的一开始就指向过户，所以只有过户行为完成，对方才算是满足我的要求。即使对方不是事实上的所有权人，一旦他能完成过户手续，我就能获得法律的最终保护。
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