赫赫铭儿0 发表于 2011-4-16 20:21
3# 王书记
总投入怎么回来的？还不是劳动者用工资去消费商品后资本家才能收回投资 要不他东西卖给谁？总体上最大的消费者群体还是劳动者本身。工资消费还是主要范畴
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1079080&page=1&from^^uid=1123236

资本家投资1万元，组织劳动者生产的产品卖出1万5千元，付给工人2千元，各项费用1千元，实际收回来1万2千元；……有什么奇怪的？

paris_blc 发表于 2011-4-16 18:52
劳动者买不起资本家东西的时候就会发生经济危机，经济危机是资本家自作孽？

赫赫铭儿0 发表于 2011-4-16 20:21
3# 王书记
总投入怎么回来的？还不是劳动者用工资去消费商品后资本家才能收回投资 要不他东西卖给谁？总体上最大的消费者群体还是劳动者本身。工资消费还是主要范畴
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1079080&page=1&from^^uid=1123236

资本家投资1万元，组织劳动者生产的产品卖出1万5千元，付给工人2千元，各项费用1千元，实际收回来1万2千元；……有什么奇怪的？

王书记 发表于 2011-4-16 17:31
资本家发出去的工资和成本在整个资产阶级来看总是奇迹般的回到了资本家的手中，而工人获得的工资总是通过购买资本家的商品（由工人自己生产的）而还给资本家自己只能维持和弥补自己的劳动力损失以及为资本家培养下一代劳动者。这是为何呢？

*****iang 发表于 2011-4-17 11:06
楼主不知想表达什么？我的看法：
1、资本家发出的工资和成本（这里楼主搞错一个概念，工资也是成本），当然要通过销售产品予以收回，否则就无法进行新的生产了，回收成本只是简单再生产而已。但能不能回收成本，不完全取决于资本家，而是要看市场的情况，出现亏损也是常有的事。
2、工人劳动获得的是货币工资（注意劳动和资本的交换是等价交换的-----马克思也承认），当然只能用于购买资本家企业所生产的产品，这样才能满足消费。
3、结论：无论是资本家还是工人都也通过交换而完成自己要达到的经济活动，所以楼主说的东西是错误的。
4、西方经济学的解释：
居民向企业提供要素，获得要素报酬；企业用购买的要素进行生产提供产品，又收回支付的要素报酬。最后，居民获得了需要的产品，企业得到了需要的要素。这是经济中最基本地循环。（见任何一本西经教材，有图形）这个解释更靠谱。

赫赫铭儿0 发表于 2011-4-17 10:47
9# 王书记
你这个只是简单再生产的模型，如果这样12000元中的2000元资本家必须全部用于个人消费 这样才不会过剩如果 他把2000中的一部分同来再投资就会越积累越多。因为如果总工资可以买下总产品资本家就赚不到钱了
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1079080&page=1&from^^uid=1123236

2000元工资全部用来购买消费资料，2000元利润全部用来发展生产资料；……哪里会有过剩？
即使后来再增加2000元税收，则2000元税收全部用于公共设施建设；……哪里会有过剩？

*****iang 发表于 2011-4-17 11:06
楼主不知想表达什么？我的看法：
1、资本家发出的工资和成本（这里楼主搞错一个概念，工资也是成本），当然要通过销售产品予以收回，否则就无法进行新的生产了，回收成本只是简单再生产而已。但能不能回收成本，不完全取决于资本家，而是要看市场的情况，出现亏损也是常有的事。
2、工人劳动获得的是货币工资（注意劳动和资本的交换是等价交换的-----马克思也承认），当然只能用于购买资本家企业所生产的产品，这样才能满足消费。
3、结论：无论是资本家还是工人都也通过交换而完成自己要达到的经济活动，所以楼主说的东西是错误的。
4、西方经济学的解释：
居民向企业提供要素，获得要素报酬；企业用购买的要素进行生产提供产品，又收回支付的要素报酬。最后，居民获得了需要的产品，企业得到了需要的要素。这是经济中最基本地循环。（剑任何一本西经教材，有图形）这个解释更靠谱。

mkszyz 发表于 2011-4-17 11:20

王书记 发表于 2011-4-16 17:31
资本家发出去的工资和成本在整个资产阶级来看总是奇迹般的回到了资本家的手中，而工人获得的工资总是通过购买资本家的商品（由工人自己生产的）而还给资本家自己只能维持和弥补自己的劳动力损失以及为资本家培养下一代劳动者。这是为何呢？

尽在这里乱说，难道工人生产产品的时候资本家没有介入，没有资本家的功劳？

王书记 发表于 2011-4-17 14:15
是啊奴隶在生产的时候奴隶主的皮鞭也介入了所以奴隶主的劳动也在生产价值和财富。

王书记 发表于 2011-4-17 14:14
1是的我这里用词不当总之工资和其他不变资本都回来了。亏损只是局部的，而从资本家这个整体来看盈利是全面的，所以我在论述的时候加上了整体两个字。
2工资和劳动力的确是等价交换，而工资和商品也是等价交换，关键问题是 工资交换到和自己等价值的劳动以后这个劳动可以创造出比自身价值更高的价值，如果不能资本家用工资换劳动力就没有意义了，难道资本家用工资换劳动力只希望劳动力只生产出和工资一样的价值么？那不是等于白搭？所以你没弄懂马克思的意思
3通过交换完成自己的经济活动这不假，可是劳动者换着换着能买得起的东西越来越少，自己的钱总不见怎么多。而资本家换着换着就暴富起来了，还越换越富这就不正常了。
4西经的解释本身是在认为资产阶级法权天经地义下得出来的结论本身没有逃离资产阶级法权的束缚，所以他的结论是具有极大局限性的。因为这个交换规则是资本家定的他们掌握交换的主导权。两者不是平等主体。

mkszyz 发表于 2011-4-17 14:56

王书记 发表于 2011-4-17 14:15
是啊奴隶在生产的时候奴隶主的皮鞭也介入了所以奴隶主的劳动也在生产价值和财富。

你就知道皮鞭子。
资本家是资本的管理者，否则如何可以叫资本家。
你不是也喜欢马克思主义家的头衔嘛。管理者当然要费神了，这就是管理者的劳动。

mkszyz 发表于 2011-4-17 14:59
又在这里乱说，交换是两厢情愿，否则你工人自己也像盖茨一样的去白手起家啊，为啥不去啊。
自己没本事，却还要嫉妒那些有本事的人。如果说不是两厢情愿，那么你在街上买东西是不是两厢情愿呢？

ybl 发表于 2011-4-18 09:45
这个叫货币回流，我已说了无数遍了。如同血液循环。不要问为什么要货币回流。重点关注货币回流路线，以及怎样保证货币回流。参见拙著第4章和第5章。

王书记 发表于 2011-4-18 04:35
街上买东西和劳动与工资的交换完全不同，劳动者不卖劳动力就要饿死，这里的所谓的“情愿”就是要么放弃生存要么放弃平等。就像封建贵族对待资本家一样资本家也很“情愿”

mkszyz 发表于 2011-4-18 21:01

王书记 发表于 2011-4-18 04:35
街上买东西和劳动与工资的交换完全不同，劳动者不卖劳动力就要饿死，这里的所谓的“情愿”就是要么放弃生存要么放弃平等。就像封建贵族对待资本家一样资本家也很“情愿”

你上街不买东西就不会被饿死啦？你看看你上街不买东西你是不会是可以生存。

*****iang 发表于 2011-4-18 22:41
王书记的回复：
1是的我这里用词不当总之工资和其他不变资本都回来了。亏损只是局部的，而从资本家这个整体来看盈利是全面的，所以我在论述的时候加上了整体两个字。
2工资和劳动力的确是等价交换，而工资和商品也是等价交换，关键问题是 工资交换到和自己等价值的劳动以后这个劳动可以创造出比自身价值更高的价值，如果不能资本家用工资换劳动力就没有意义了，难道资本家用工资换劳动力只希望劳动力只生产出和工资一样的价值么？那不是等于白搭？所以你没弄懂马克思的意思
3通过交换完成自己的经济活动这不假，可是劳动者换着换着能买得起的东西越来越少，自己的钱总不见怎么多。而资本家换着换着就暴富起来了，还越换越富这就不正常了。
4西经的解释本身是在认为资产阶级法权天经地义下得出来的结论本身没有逃离资产阶级法权的束缚，所以他的结论是具有极大局限性的。因为这个交换规则是资本家定的他们掌握交换的主导权。两者不是平等主体。
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我的回复：
1、我很清楚马克思的意思：因为他说工人的剩余劳动是价值增值（剩余价值）的唯一源泉，工人的劳动力有特殊的使用价值，他不仅创造的自身的价值，而且创造了大于自身价值的价值即剩余价值。资本家按照劳动力价值购买劳动力，但劳动力在使用过程中创造的增值部分被资本家无偿占有了，所以这是平等交换下掩盖的不平等。工人可以选择向那个资本家出卖劳动力，却不能选择不出卖劳动力。怎么样，我对资本论还是有点知道的吧。这些话也是王书记认可的吧。
2、根据西方经济学，价值是由4种要素共同创造的因而形成4种收入。工人提供劳动获得工资，资本家提供资本获得利息，地主提供土地获得地租，企业家提供才能获得利润。这样是不存在剥削问题的，因为在等价交换的条件下，谁也不能占有别人的价值，而只能得到与自己提供要素相适应的报酬。超过劳动价值的部分是由其他要素创造的。
3、这两种解释那种更合理，大家可以自行判断。但在市场经济中，按要素分配是基本法则（我档也承认）。
4、现实中确实存在资本强势对工人进行超经济剥削的问题，形成两极分化。这一方面要求**打击这种行为，另一方面工人也可以起来反抗（西方就这样，中国反而不这样）。还有就是争取自己当资本家吧！这就是市场经济的现实。

王书记 发表于 2011-4-18 22:01

mkszyz 发表于 2011-4-18 21:01
你上街不买东西就不会被饿死啦？你看看你上街不买东西你是不是可以生存。

上街买东西和劳动力买卖可不一样如果一样那么 资本家100元工资换来的劳动力也只能生产100元的东西不该多出来

mkszyz 发表于 2011-4-19 12:23

王书记 发表于 2011-4-18 22:01

mkszyz 发表于 2011-4-18 21:01
你上街不买东西就不会被饿死啦？你看看你上街不买东西你是不是可以生存。

上街买东西和劳动力买卖可不一样如果一样那么 资本家100元工资换来的劳动力也只能生产100元的东西不该多出来

刚才讲到是不是可以生存的问题，现在你怎么又绕到是不是等价交换的问题上来了？这是不是在回避问题啊？是不是在有意跑题啊？

王书记 发表于 2011-4-19 13:06
上街不买东西当然不能生存，这个也是资本家控制劳动人民的有一个手段，因为卖东西的都是资本家所以他们掌握主动权交换不平等和能不能生存是同一问题的两个方面你怎么就不能理解呢