hhgxyzp 发表于 2011-5-20 03:50
第三句话：
根据第一、二句话推导第三句话：第二句话告诉我们厂商在不同的产出水平上有利润率的高低不同，那我们就有利用第一句话的可能，即用高利润率赚取比低利润率多的利润。但要实现高利润率比低利润率多的利润，一个判断可比性的前提条件就是支出的成本要相同，如果支出的成本不同，说赚取的利润多或少就不一定有意义（至此，第三句话所说的上述内容应不存在逻辑问题）。现在，如果我们能够有办法做到把厂商利润最大化时支出的总成本TC2按利润率最大化的要求重新组织生产，那么，就满足了支出成本相同的要求，如此，我们也就可以理直气壮地说，以利润率最大化为目标的厂商可以赚取比以利润最大化为目标的厂商更多的利润。那么，我们有办法做到吗？当然有，这就是完全竞争市场要素的完全流动假设允许任意一个厂商任意的成本支出都可以按利润率最大化的要求或目标来组织生产。显然，只有能“任意”，厂商才能赚取比最大化利润还要大的利润（如果我们有分歧，那一定就在第三句话下半部分的内容上）。

就第三句话来说，其逻辑上正确或不正确的关键显然取决于对“把厂商利润最大化时支出的总成本TC2按利润率最大化的要求重新组织生产”或“任意一个厂商任意的成本支出都可以按利润率最大化的要求或目标来组织生产”的理解。

首先，就厂商目标和产量的可选择性和可变性来说，尽管“生产技术固定(从而成本函数固定)” （审稿人原话）或客观，但目标的选择却是可变的，既可以选择利润最大化，也可以选择利润率最大化，还可以如计划经济那样选择总产值最大化，这就是说，目标的选择是主观的、可变的，而不是必然地只能选择利润最大化目标。审稿人在此强调“固定”，虽没有明确说目标也是固定的，但其潜意识中的逻辑或批驳在下的潜在逻辑就是认为目标是唯一的，也是最优的，不能选择的。我们不知道自然有没有目标，以及自然是否会选择目标，但人是会选择目标的。如果厂商的目标可变、可选择，那么，自然地，实现目标的产量自然也是可选择、可变的。既可以按利润最大化目标选择和决定产量，也可以按利润率最大化目标选择和决定产量。既然目标可变，产量可变，投入的总成本当然也是可变的，随着目标和产量而变，“成本函数固定”丝毫不意味着投入的总成本必须在利润最大化的产量上，它只不过是指投入——产出这两者间的变化关系固定而已。如果投入的总成本被固定在利润最大化产量上，那它还是什么函数吗？看审稿人意见，其潜意识似乎在认为总成本的投入是固定的。

其次，对“重新组织生产”的理解又取决于对完全竞争市场含义的理解，特别是对生产要素具有完全流动性含义的理解。在我看来，在其一般含义的基础上，我们还可以进一步理解为：

第一，可以任意组织很多条生产同样产品的生产线或生产工厂，也就是我文中说的“生产单元”。如，我们既可以按利润最大化目标组织N个生产工厂或生产线，也可以按利润率最大化目标组织M个生产工厂或生产线。这是由目标的可选择性决定的。

第二，任何生产要素的所有者对任意数量的生产要素，都可以通过借贷、合作、参股、合伙等任何方式，投资于完全竞争市场进行产品生产。在完全竞争市场含义下，这些方式不存在任何效率上的差别。而且，任何单个的要素所有者投入的要素数量并没有任何的固定性（现实中有，但完全流动的要素在逻辑上不应该存在数量上的限制，如果有，这一假设条件就不满足），虽然单个生产工厂在目标确定后投入总量有限制，被固定，但你可以投资于别的新建的生产工厂。

显然，由于TC2大于TC1，TC2的成本按利润率最大化目标组建一个生产工厂后有剩余，但厂商可以把剩余的资源合作投资于另一追求利润率最大化的生产工厂 ，从而当然一定可以赚取比最大化利润还要大的利润。

简单地数学证明:

利润率最大化时利润=(TR1-TC1)

利润最大化时的利润=(TR2-TC2)

根据上述思想或分析 TC1=TC2（指重新组织生产后，单就某一AC曲线来说，有利润时，TC1与TC2是不相等的）

因此 ,   (TR1-TC1)-(TR2-TC2) =TR1-TR2=PQ1-PQ2(同样的产品价格)

因Q1=TC1/AC1(AC1指利润率最高时的平均成本，或AC曲线最低点时平均成本）

      Q2=TC2/AC2 （AC2指利润最大化时的平均成本）    又AC10

即同样的成本支出,按利润率最大化组织生产,比按利润最大化组织生产,赚取的利润要多.

niras 发表于 2011-6-14 00:02

hhgxyzp 发表于 2011-5-20 03:20

三句话的核心思想:  
证明:
同样的成本支出,企业可以赚取比最大化利润还要大的利润

楼主这样说其实就犯了逻辑错误。你可能是找到了一个更大的利润，如果这个利润比现存微观经济学教材中求出的最大化利润大的话，那么我们应该采取你的利润求导方法。但你不能说厂商可以赚取比最大化利润更大的利润。你知道了，厂商为什么不知道呢？

hhgxyzp 发表于 2011-5-20 03:50
第三句话：
根据第一、二句话推导第三句话：第二句话告诉我们厂商在不同的产出水平上有利润率的高低不同，那我们就有利用第一句话的可能，即用高利润率赚取比低利润率多的利润。但要实现高利润率比低利润率多的利润，一个判断可比性的前提条件就是支出的成本要相同，如果支出的成本不同，说赚取的利润多或少就不一定有意义（至此，第三句话所说的上述内容应不存在逻辑问题）。现在，如果我们能够有办法做到把厂商利润最大化时支出的总成本TC2按利润率最大化的要求重新组织生产，那么，就满足了支出成本相同的要求，如此，我们也就可以理直气壮地说，以利润率最大化为目标的厂商可以赚取比以利润最大化为目标的厂商更多的利润。那么，我们有办法做到吗？当然有，这就是完全竞争市场要素的完全流动假设允许任意一个厂商任意的成本支出都可以按利润率最大化的要求或目标来组织生产。显然，只有能“任意”，厂商才能赚取比最大化利润还要大的利润（如果我们有分歧，那一定就在第三句话下半部分的内容上）。

就第三句话来说，其逻辑上正确或不正确的关键显然取决于对“把厂商利润最大化时支出的总成本TC2按利润率最大化的要求重新组织生产”或“任意一个厂商任意的成本支出都可以按利润率最大化的要求或目标来组织生产”的理解。

首先，就厂商目标和产量的可选择性和可变性来说，尽管“生产技术固定(从而成本函数固定)” （审稿人原话）或客观，但目标的选择却是可变的，既可以选择利润最大化，也可以选择利润率最大化，还可以如计划经济那样选择总产值最大化，这就是说，目标的选择是主观的、可变的，而不是必然地只能选择利润最大化目标。审稿人在此强调“固定”，虽没有明确说目标也是固定的，但其潜意识中的逻辑或批驳在下的潜在逻辑就是认为目标是唯一的，也是最优的，不能选择的。我们不知道自然有没有目标，以及自然是否会选择目标，但人是会选择目标的。如果厂商的目标可变、可选择，那么，自然地，实现目标的产量自然也是可选择、可变的。既可以按利润最大化目标选择和决定产量，也可以按利润率最大化目标选择和决定产量。既然目标可变，产量可变，投入的总成本当然也是可变的，随着目标和产量而变，“成本函数固定”丝毫不意味着投入的总成本必须在利润最大化的产量上，它只不过是指投入——产出这两者间的变化关系固定而已。如果投入的总成本被固定在利润最大化产量上，那它还是什么函数吗？看审稿人意见，其潜意识似乎在认为总成本的投入是固定的。

其次，对“重新组织生产”的理解又取决于对完全竞争市场含义的理解，特别是对生产要素具有完全流动性含义的理解。在我看来，在其一般含义的基础上，我们还可以进一步理解为：

第一，可以任意组织很多条生产同样产品的生产线或生产工厂，也就是我文中说的“生产单元”。如，我们既可以按利润最大化目标组织N个生产工厂或生产线，也可以按利润率最大化目标组织M个生产工厂或生产线。这是由目标的可选择性决定的。

第二，任何生产要素的所有者对任意数量的生产要素，都可以通过借贷、合作、参股、合伙等任何方式，投资于完全竞争市场进行产品生产。在完全竞争市场含义下，这些方式不存在任何效率上的差别。而且，任何单个的要素所有者投入的要素数量并没有任何的固定性（现实中有，但完全流动的要素在逻辑上不应该存在数量上的限制，如果有，这一假设条件就不满足），虽然单个生产工厂在目标确定后投入总量有限制，被固定，但你可以投资于别的新建的生产工厂。

显然，由于TC2大于TC1，TC2的成本按利润率最大化目标组建一个生产工厂后有剩余，但厂商可以把剩余的资源合作投资于另一追求利润率最大化的生产工厂 ，从而当然一定可以赚取比最大化利润还要大的利润。

简单地数学证明:

利润率最大化时利润=(TR1-TC1)

利润最大化时的利润=(TR2-TC2)

根据上述思想或分析 TC1=TC2（指重新组织生产后，单就某一AC曲线来说，有利润时，TC1与TC2是不相等的）

因此 ,   (TR1-TC1)-(TR2-TC2) =TR1-TR2=PQ1-PQ2(同样的产品价格)

因Q1=TC1/AC1(AC1指利润率最高时的平均成本，或AC曲线最低点时平均成本）

      Q2=TC2/AC2 （AC2指利润最大化时的平均成本）    又AC10

即同样的成本支出,按利润率最大化组织生产,比按利润最大化组织生产,赚取的利润要多.

hhgxyzp 发表于 2011-6-16 09:03
302# witswang

回复：
“第二部分是厂商1花费投入剩余成本TC2－TC1重新组织企业或重新投资生产所获得的利润。由于重新组织生产并不一定是生产同样产品，因此其收益很难精确测算，事实上楼主也只是假设剩余成本可以重新投资，但是剩余成本投资生产其它产品所获得的收益是多少，他也没有具体指出来。设厂商1重新投资生产的收益为TR12，则这重新投资的第二部分利润为Pai12＝TR12－（TC2－TC1）。”
你的这段话完全是节外生枝！我一直强调某种产品的完全部分市场，难道同一种产品的完全竞争市场，产品会不一样？你说完全竞争含义不需要讨论（他的原话：“反而去与楼主讨论完全竞争市场的性质等无关宏旨的问题。”），可你的问题很大部分就存在于此！

“投入TC2－TC1的成本重新组织生产所获得的收益，不一定能够大于P＊（Q2－Q1）。如果重新组织生产同类产品，那么其产量应该小于Q2－Q1，这是由AC（Q）函数先减后降，且Q1是AC最低点的性质决定的。因为重新组织生产，即使能够以原来厂商的平均成本AC（Q）函数进行生产，那么TC2－TC1生产的产量显然要小于Q2－Q1，因为重新组织生产时，其产量是从0开始算，而Q2－Q1这一段可以认为是从Q1开始算，而AC（Q）在Q1附近要远小于在原点附近的值。”

重组（我说的重组只是为了对比，实际生产中不会有这样的重组的），我仍然是按照最低AC来生产，原因和前面一样，我是按利润率最大化目标重组生产的。你按照我的思想推导，怎么在此又脱离了呢？既然我生产的平均成本比你低，产量怎么能不比你大呢？也不知你是怎么推导你的逻辑的？

hhgxyzp 发表于 2011-6-17 15:20
313# witswang

是不是整数倍我在一开始就说过这问题的处理方式，你千万不要再说什么多工厂、又什么管理的问题，细细看了我前面的内容再说，不然，误导的人是你而不是我！

ghzstudio 发表于 2011-6-17 23:57
witswang，你302楼的回复我是赞同的，即试图说明多出的那部分成本用来生产不一定得出更多的利润。但你的分析或符号表示中，TC2与TC1的含义与楼主不同，所以有些读者可能看起来不那么明显。另外，在给定成本约束条件下，利润率最大化和利润最大化的结论应当相同，这一点我也赞同，因为是很直观的结果。整数倍的问题确实是存在的，但这并不代表楼主观点的成立，因为如果分拆是可行的，原先的成本函数也要重新画成分段的那种了，或者理解为技术改变。
但是，这个帖子讨论了那么久，始终还在绕来绕去，最后还要用投票来表决，我们也是需要反省的——不能总是从自己的思维角度去论辩，而是要找出对方论辩思路中的问题。我一开始看到这个帖子，好像跟现在的不大一样，少了些数学推导。当时按照自己的想法，觉得楼主肯定是没有掐住约束条件，所以论断TC1=TC2不可能。今天上来看了数学推导，发现这是他思想中的一个假设，所以我当时的反驳显然无意义了。在这里谈泛函极值的概念，楼主未必能马上接受，所以还是会饶过。

ghzstudio 发表于 2011-6-18 17:40
确实可以结束了。我想在这里再给读者们举一个简单的数字例子，并按照楼主设定的TC1和TC2，希望大家能仔细看出问题的所在。
我们比较的两个企业，一个利润最大化，一个利润率最大化。两者所处的技术环境相同，不是一个高科技生产，一个用烂包设备。
假定最初的平均成本曲线是U型的，最低点处，ACmin=5，此时Q=3。



有一个利润最大化的企业，选择P=MC=10来生产，此时有AC=5.5，由此决定的产量是5，即花掉成本TC2=5.5x5=27.5。
然后有一个利润率最大化的企业，选择在AC=5的地方生产，此时Q=3，用掉成本TC1=15。
于是可以发现TC2>TC1(阴影部分是多出来的)。
接下来楼主的想法是，这部分多出来的成本再给利润率最大化的企业去用。
现在的问题是，利润率最大化的企业不管怎么决策，怎么重新组织生产，只要这个成本曲线不动，都得是AC=5那个点，都得是Q=3，只能花掉15。它只要把产量增加一点，就能多花掉些成本，但已经不是利润率最大化了。
有高手提出，我们让利润率最大化的企业背弃它的最优化原则，把那部分多出来的成本用了吧。但结果仍然是，即使用了这部分成本，也不一定能拿出更大的利润（306楼）。
为了让问题讨论继续下去，我们必须做一件楼主百般抵赖不肯承认的事情，那就是必须把成本曲线移动一下（假定右移2.5个单位）。这种移动的实质是技术的变化。原来生产3个单位就要进入规模不经济了，现在生产到5个才开始不经济，这就是技术使然。



换句话说，技术变了，必然成本曲线要移动。初级微观里面最强调的基本概念！这一移动，就变成了泛函问题（302楼）。利润率最大化的企业终于可以花掉27.5的成本了。但问题也随之而来，AC曲线移动了，MC曲线也要移动。利润最大化的企业所做的决策也会发生变化。换句话说，利润最大化企业也享受技术变化的好处。否则，利润率最大化的企业是因为技术进步增加了利润，那显然没啥好说，也不与理论相冲突。
此时，利润最大化企业的无约束最优结果应该是比5.5更大的产量，但它的成本也要比27.5更大，还是没法分析。所以，这个问题必须转变为约束条件下的极值问题，利润最大化企业也得花27.5的成本。此时的优化结果也是Q=5.5，这就是约束条件下利润最大化与利润率最大化结果相同的直观含义。
有高手还提出整数倍的问题（313楼）。增加产量不是会导致规模不经济嘛，我们分拆企业，两个企业生产6个，一个企业生产3个，还是规模经济的。但如果是7个，一个企业得生产4个，就是规模不经济了。但这并不说明楼主的结论就正确了，原因同上，利润最大化的企业也可以拆分嘛，此时的平均成本曲线就是波浪型的了，边际成本曲线也会变化。

用投票来结束这场讨论，有些悲哀。我也觉得楼主不可能认识到自己错误所在。只是希望讲授、学习微观经济学的人引以为戒，弄清楚基本理论，不要把自己错误之理解下的错误推断所得出的错误结论看作是理论本身的错误。理论本身有许多不完善的地方，但在批驳之前，请先弄清楚它在讲什么。

最后，关于数学，除了本帖以外，我本人发帖很少用数学，但少量地借助数学，可以使逻辑更加严密。数学不是哗众取宠，而是让表达更加简洁、清楚，背后的逻辑还是那个逻辑。

witswang 发表于 2011-6-18 17:04
　　我想这个旷日持久的讨论就要结束了。因为如果楼主不能清楚地描述自己的问题，而又对于302、307、319楼的其实算不上数学化的分析视而不见，那么再讨论下去实属没有必要了。
　　总结一下：
　　第一，本贴第1、2、3、5、6、195、201、202、302、307、319楼基本上代表了本人与楼主的基本意思，因此任何一个读者只要读了上述回复，那么这场讨论就可以正式结束了。
　　第二，感谢happy 发起的投票，但我敢打赌，无论投票结果如何，楼主都不可能认识到自己论证中的问题的。
　　第三，这场讨论已经清楚地表明，利润率最大化并非厂商应该采取的最优化方法，平均成本最低点并不是一般性的最优决策点。传统的新古典经济学在利润最大化这个问题上并没有问题，是正确的。

ghzstudio 发表于 2011-6-18 16:45
“成本的核算对象是对产品进行核算的，不是以人为核算对象的，即我们核算的是产品的平均成本、边际成本和总成本，而不是以谁控制、管理这个企业，然后就以这个人来核算成本的，按照你们在前面的意思，感觉，企业只要换人、换管理者、换企业的控制人，成本函数就变了，就得重写成本函数，我不知道你们怎么产生这样的思想，但这样的看法很荒唐。 在我看来，你们根本就没有真正懂得了或理解了成本函数的本质。”

你混淆了成本跟成本函数的概念。成本是可以核算的，成本函数是依赖于产量等因素的对应关系。注意“对应”的意思，同样生产1件商品，如果对应的成本变了，成本函数就发生了变化。至于怎么变的，可以是换了机器设备、提高了劳动生产率，等等。注意，这是高中数学中“函数”的概念！
楼主对这个问题也会发生质疑，说明对生产前沿、生产函数、成本函数、技术可能集等许多微观经济学的基本概念及其关系没有正确理解！你始终在一个理解有错误的框架下去容纳自己的逻辑，我们开始时指出你逻辑的问题，是假定你的理解正确，现在发现其实你的基本理论掌握得有问题！
大家陪你讨论了这么久，如果你始终跳不出这种有偏差的理解，对自己也是没有提高的。也许你会发现，我们的用词都是“错误”，而不是“争议”。