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驴怕怕 发表于 2011-5-25 23:21这不是什么“如果先有你”，你这话就不应该了！！！！因为事实是，在我认识你之前，确实是【已经就有你了】。烈火实验室 发表于 2011-5-25 23:08
如果先有我，那么针对认识我以前的你——这主体的客体“我”在哪？你帮我找一找。
你难道准备要说，你丫是在“我认识你之后”才被你父母给生出来的？
驴怕怕 发表于 2011-5-25 23:24“山”是我的意识！！！是我意识之内的。是我的主观认识。烈火实验室 发表于 2011-5-25 23:18
我就问一句——你怎么证明山是你的意识以外的内容？
“它”，才是我意识之外的客观存在！！！！-------------------客观的“它”，被我（主观上）认识为“山”！！！
烈火实验室 发表于 2011-5-25 23:17
你首先是感觉到我在你的意识中的意象，还是先感觉到我在你意识以外的存在？
你肯定不能在意识以外先感觉到我。
所以，你首先能直接感觉到的是我在你的意识中的意象，然后才在这个基础上进行倒着的推理得出一个假设的结论——这个意象是源于意识以外，但这个结论，你是证明不了的，因为你要证明，也是用新的感觉意象证明原来的感觉意象。除非你作为主体，脱离了一切意识思维活动，仍可以判断并直观我的存在。
所以，所谓你与我的直接关系，实际说的确切点，是你的思维与你的思维中我的意象的关系，而不是你的意识以外的所谓独立的一个我的关系。
烈火实验室 发表于 2011-5-25 23:29
好，那么就请你举出任何一个你不知道的人，然后说说他的父母是谁。以证明你在经验到此人以前就知道此人的父母这个事实。
我问的是——如果先有我，那么针对认识我以前的你——这主体的客体“我”在哪？你帮我找一找。
而不是——你在经验到我以后，是如何推理出我是怎么出生的。
这是两个问题。不过既然你想讨论其他问题，我们就针对这个问题来说——那么就请你举出任何一个你不知道的人，然后说说他的父母是谁。以证明你在经验到此人以前就知道此人的父母这个事实。
烈火实验室 发表于 2011-5-25 23:31
“它”是不是你意识中的内容？如果不是，你不可能说出来，如果是，你怎么证明“它”在你的意识以外？
顺便提醒一下，只要你说，就只能证明一点，“它”是你意识中的内容，其他的你什么也证明不了。只能假设。
烈火实验室 发表于 2011-5-25 23:31
“它”是不是你意识中的内容？如果不是，你不可能说出来，如果是，你怎么证明“它”在你的意识以外？
顺便提醒一下，只要你说，就只能证明一点，“它”是你意识中的内容，其他的你什么也证明不了。只能假设。
驴怕怕 发表于 2011-5-25 23:39“它”，“它”的自身（其之本身），，，，，，不是我的意识！！！！烈火实验室 发表于 2011-5-25 23:31
“它”是不是你意识中的内容？如果不是，你不可能说出来，如果是，你怎么证明“它”在你的意识以外？
顺便提醒一下，只要你说，就只能证明一点，“它”是你意识中的内容，其他的你什么也证明不了。只能假设。
我的意识是：-------------“它是山”！
当‘它’成为我的意识的时候，要么就是”路标“要么就是”山“了！！！总之，必须得是一样（我主观之中）的东西！！！
驴怕怕 发表于 2011-5-25 23:49"它"（以及“它”自身），当然不是我的认识！！！！------------------是属于我意识之外的客观自在！！！烈火实验室 发表于 2011-5-25 23:31
“它”是不是你意识中的内容？如果不是，你不可能说出来，如果是，你怎么证明“它”在你的意识以外？
顺便提醒一下，只要你说，就只能证明一点，“它”是你意识中的内容，其他的你什么也证明不了。只能假设。
在这里，你不要想钻我的语言漏洞！！！！--------------------------我首先申明，在针对于客观事物的“它”之时！！！我的主观认识为“山”！！！！
在这里，“它”，属于一个【本命题、本认识（“山”）之外】的词汇而已！！！！
“它”就是“它”的自身！！！！不是我的词汇！！也不是我的认识！！！“它”只是我认识的对象，存在于我的意识之外，“它”被我的感官所感知/考察。从而让我产生出了“山（它是山）”的这个认识！！！
于是，我在这里强调！！！“它”在我的主观认识之外。“它是山”这个认识，才是我意识之内的东西！！！
烈火实验室 发表于 2011-5-25 23:52
我问的是——你所说的“它”在成为你的意识内容以前，你就判断了，还是成为你的意识内容以后，你才判断的？至于它成为意识内容以后以什么名称命名，是另一回事。
你的认识的对象，不是你的意识中的内容吗？如果不是，你用事实来证明——脱离你的意识，你来展示出来“它”的存在。
你直到现在，一直在以你意识中的一部分内容，证明另一部分内容，而证明的结论是，其中某个意识中的内容是意识以外的，不是意识中的内容，但你的证明没有脱离意识的内容，又没有在意识以外加以证明。所以，始终不成立。
烈火实验室 发表于 2011-5-25 23:59
看来我们需要说的直白一点，你在知道“它”以前，怎么判断它的存在？
如果你判断了，就是已经知道了，而知道是什么——已经是你的意识中的内容了。
你能证明的方式只有一个，在你意识到它存在以前，就已经知道它存在了。现在这个问题无法再如此证明了，因为它已经是你知道的内容了，无论你怎么证明，都是在用意识中的内容证明意识中的内容，无法成立它在意识以外。
你能证明的方式就是找出一个还没有成为你的感觉意象的内容，即你根本不知道的具体事物，来证明这个你根本不知道的具体事物的存在。否则，你的任何论证，都无法成立你的意识以外有什么客观事物的存在。
驴怕怕 发表于 2011-5-26 00:02
烈火实验室 发表于 2011-5-25 23:52
我问的是——你所说的“它”在成为你的意识内容以前，你就判断了，还是成为你的意识内容以后，你才判断的？
-------------------------------------------------
当然是初步的认识之后的。
驴怕怕 发表于 2011-5-26 00:04我是在“与它发生关系”之后，能对“它”进行认识。烈火实验室 发表于 2011-5-25 23:59
看来我们需要说的直白一点，你在知道“它”以前，怎么判断它的存在？
如果你判断了，就是已经知道了，而知道是什么——已经是你的意识中的内容了。
你能证明的方式只有一个，在你意识到它存在以前，就已经知道它存在了。现在这个问题无法再如此证明了，因为它已经是你知道的内容了，无论你怎么证明，都是在用意识中的内容证明意识中的内容，无法成立它在意识以外。
你能证明的方式就是找出一个还没有成为你的感觉意象的内容，即你根本不知道的具体事物，来证明这个你根本不知道的具体事物的存在。否则，你的任何论证，都无法成立你的意识以外有什么客观事物的存在。
烈火实验室 发表于 2011-5-25 23:59
看来我们需要说的直白一点，你在知道“它”以前，怎么判断它的存在？
如果你判断了，就是已经知道了，而知道是什么——已经是你的意识中的内容了。
你能证明的方式只有一个，在你意识到它存在以前，就已经知道它存在了。现在这个问题无法再如此证明了，因为它已经是你知道的内容了，无论你怎么证明，都是在用意识中的内容证明意识中的内容，无法成立它在意识以外。
你能证明的方式就是找出一个还没有成为你的感觉意象的内容，即你根本不知道的具体事物，来证明这个你根本不知道的具体事物的存在。否则，你的任何论证，都无法成立你的意识以外有什么客观事物的存在。
驴怕怕 发表于 2011-5-26 00:17对的。我在这里，我所证明的是‘它’是我的考察物，‘山’是我的考察结果！！！-------而这一点，你已经在这里，在以上的争论中，承认了！！！烈火实验室 发表于 2011-5-25 23:59
看来我们需要说的直白一点，你在知道“它”以前，怎么判断它的存在？
如果你判断了，就是已经知道了，而知道是什么——已经是你的意识中的内容了。
你能证明的方式只有一个，在你意识到它存在以前，就已经知道它存在了。现在这个问题无法再如此证明了，因为它已经是你知道的内容了，无论你怎么证明，都是在用意识中的内容证明意识中的内容，无法成立它在意识以外。
你能证明的方式就是找出一个还没有成为你的感觉意象的内容，即你根本不知道的具体事物，来证明这个你根本不知道的具体事物的存在。否则，你的任何论证，都无法成立你的意识以外有什么客观事物的存在。
然后我再说（逻辑推理），因为考察物（认识的对象）只可能存在于考察结果（认识的产生）之前，而不可能存在于结果（认识）之后。。。。。。。。于是，在考察之前（认识之前），考察的对象当然是存在于意识之外的。其后，才被考察！！！
“它”被考察，就说明了考察行为的发生！主观认识的形成！！！
驴怕怕 发表于 2011-5-26 00:17对的。我在这里，我所证明的是‘它’是我的考察物，‘山’是我的考察结果！！！-------而这一点，你已经在这里，在以上的争论中，承认了！！！烈火实验室 发表于 2011-5-25 23:59
看来我们需要说的直白一点，你在知道“它”以前，怎么判断它的存在？
如果你判断了，就是已经知道了，而知道是什么——已经是你的意识中的内容了。
你能证明的方式只有一个，在你意识到它存在以前，就已经知道它存在了。现在这个问题无法再如此证明了，因为它已经是你知道的内容了，无论你怎么证明，都是在用意识中的内容证明意识中的内容，无法成立它在意识以外。
你能证明的方式就是找出一个还没有成为你的感觉意象的内容，即你根本不知道的具体事物，来证明这个你根本不知道的具体事物的存在。否则，你的任何论证，都无法成立你的意识以外有什么客观事物的存在。
然后我再说（逻辑推理），因为考察物（认识的对象）只可能存在于考察结果（认识的产生）之前，而不可能存在于结果（认识）之后。。。。。。。。于是，在考察之前（认识之前），考察的对象当然是存在于意识之外的。其后，才被考察！！！
“它”被考察，就说明了考察行为的发生！主观认识的形成！！！
烈火实验室 发表于 2011-5-26 00:10驴怕怕 发表于 2011-5-26 00:02
烈火实验室 发表于 2011-5-25 23:52
我问的是——你所说的“它”在成为你的意识内容以前，你就判断了，还是成为你的意识内容以后，你才判断的？
-------------------------------------------------
当然是初步的认识之后的。
也就是说——它在你认识以前就存在，是在你认识以后推理出的结果，而不是你的事实经验。对吗？
驴怕怕 发表于 2011-5-26 00:24考察对象，存在于考察结果，之前。这是个逻辑问题。这确实是我的推理。烈火实验室 发表于 2011-5-26 00:10驴怕怕 发表于 2011-5-26 00:02
烈火实验室 发表于 2011-5-25 23:52
我问的是——你所说的“它”在成为你的意识内容以前，你就判断了，还是成为你的意识内容以后，你才判断的？
-------------------------------------------------
当然是初步的认识之后的。
也就是说——它在你认识以前就存在，是在你认识以后推理出的结果，而不是你的事实经验。对吗？
而我这个推理，源自于，以往的在对世间万物（包括算数、逻辑）的形成/构成，规律性的经验。
就如同，（这个孩子）父母必定要先存在于这个孩子，一样的道理！！！
烈火实验室 发表于 2011-5-26 00:11
既然是你的推理的结果，你怎么证明这个完全由思维推理的结果，在没有任何事实经验的证据下成立？
烈火实验室 发表于 2011-5-26 00:28
抱歉，我要的不是逻辑，是事实。逻辑上两点一线、三点成个三角形，但不用说事实，就是现实也找不到几何学上的点、线、面。
我不要逻辑上的虚构与想象，我要的是事实的证据。
如果没有事实，谈都不用谈。想玩逻辑游戏，逻辑上我们单独开帖。
驴怕怕 发表于 2011-5-26 00:29谁说这个推理没有根据-----------------------------考察对象，存在于考察结果，之前。烈火实验室 发表于 2011-5-26 00:11
既然是你的推理的结果，你怎么证明这个完全由思维推理的结果，在没有任何事实经验的证据下成立？
题目，存在于答案之前。---------------------------因为不可能会有没有题目的答案，但却会有，没有答案（或各种答案）的题目！！！
你难道能够说，答案存在于题目之前吗？？？？
驴怕怕 发表于 2011-5-26 00:31哈哈。证据，本身就是逻辑的！！！烈火实验室 发表于 2011-5-26 00:28
抱歉，我要的不是逻辑，是事实。逻辑上两点一线、三点成个三角形，但不用说事实，就是现实也找不到几何学上的点、线、面。
我不要逻辑上的虚构与想象，我要的是事实的证据。
如果没有事实，谈都不用谈。想玩逻辑游戏，逻辑上我们单独开帖。
不符合逻辑的证据，那不叫做证据！！！
烈火实验室 发表于 2011-5-26 00:28
抱歉，我要的不是逻辑，是事实。逻辑上两点一线、三点成个三角形，但不用说事实，就是现实也找不到几何学上的点、线、面。
我不要逻辑上的虚构与想象，我要的是事实的证据。
如果没有事实，谈都不用谈。想玩逻辑游戏，逻辑上我们单独开帖。
驴怕怕 发表于 2011-5-26 00:38首先，跟你讲！！！你如果真的“不要逻辑”的话，你就根本没有理论的资格！！！烈火实验室 发表于 2011-5-26 00:28
抱歉，我要的不是逻辑，是事实。逻辑上两点一线、三点成个三角形，但不用说事实，就是现实也找不到几何学上的点、线、面。
我不要逻辑上的虚构与想象，我要的是事实的证据。
如果没有事实，谈都不用谈。想玩逻辑游戏，逻辑上我们单独开帖。
因为理论推理、思辨、论证，这些全部都是理性的行为，而理性就恰恰是逻辑的！！！
你说“不要逻辑”，这就意味着，“没有逻辑”的你，根本就无法跟人家进行思辨！！！当然，本人也不屑跟那种“没有逻辑的人”去进行思辨！！！-----------------------因为他连逻辑都不要了。。。。。。呵呵，哈哈哈。我还去会去“跟猪打架”吗？？？
烈火实验室 发表于 2011-5-26 00:33
是呀，考察对象不是在你的意识中嘛。它没有证明考察的对象在你的意识以外呀。
烈火实验室 发表于 2011-5-26 00:36
逻辑是关于思维的规律。就算是最传统的形式逻辑，也不是指的证据，而是证据与论点形成论证的关系过程。
所以，没有什么符合逻辑的证据，只有符合逻辑的论证。
如果你认为逻辑就是证据，请先出示此观点的依据，如果没有依据，是你的自创，你需要先证明这种观点的正确并得到共识性，否则此论不成立。辅证其他论点。
烈火实验室 发表于 2011-5-26 00:36
逻辑是关于思维的规律。就算是最传统的形式逻辑，也不是指的证据，而是证据与论点形成论证的关系过程。
所以，没有什么符合逻辑的证据，只有符合逻辑的论证。
如果你认为逻辑就是证据，请先出示此观点的依据，如果没有依据，是你的自创，你需要先证明这种观点的正确并得到共识性，否则此论不成立。辅证其他论点。
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