周百五 发表于 2011-6-24 14:18

hohai_abc 发表于 2011-6-24 14:01
天涯先生看来很是激动啊，莫激动，来回答一个问题吧：

在资本主义制度下，资本家是不是凭借资本的所有权就可以获得资本的收益。

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资本家一定会凭所有权获得收益吗？那你拿100万去股市拥有点资本所有权试试。

他获得收益，是因为他正确地根据市场配置了资本。如果他错误了，他就会损失钱。而在法治社会，他损失钱也不允许克扣工人工资。

借一步 发表于 2011-6-24 14:49

周百五 发表于 2011-6-24 14:18

hohai_abc 发表于 2011-6-24 14:01
天涯先生看来很是激动啊，莫激动，来回答一个问题吧：

在资本主义制度下，资本家是不是凭借资本的所有权就可以获得资本的收益。

-------------------------------------------------------------------
资本家一定会凭所有权获得收益吗？那你拿100万去股市拥有点资本所有权试试。

他获得收益，是因为他正确地根据市场配置了资本。如果他错误了，他就会损失钱。而在法治社会，他损失钱也不允许克扣工人工资。

即使不是法治社会，比如强盗社会，如果一个毒贩雇佣手下损失钱的话，他很可能连命都不保，这就是你的辩护词。这也太可笑了吧。

周百五 发表于 2011-6-24 15:04
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你的回答和我的问题有关系吗？怪不得你会替索然辩护，你们的抽象逻辑不是常人能懂的。

hohai_abc 发表于 2011-6-24 14:01
天涯先生看来很是激动啊，莫激动，来回答一个问题吧：

在资本主义制度下，资本家是不是凭借资本的所有权就可以获得资本的收益。

hohai_abc 发表于 2011-6-24 16:52

天涯诗客 发表于 2011-6-24 15:26

hohai_abc 发表于 2011-6-24 14:01
天涯先生看来很是激动啊，莫激动，来回答一个问题吧：

在资本主义制度下，资本家是不是凭借资本的所有权就可以获得资本的收益。

我激动什么？我就这个问题即没有用大量的！！！，也没有用什么250，BS，阿Q，无知者无畏，不学无术，XX青蛙，傻到极致，等等的言辞。何谈激动二字？

至于你提的问题，如果学习一下索大师的打法，我可以说这个问题以前谈过了。但对于我这种不学无术之人来说，还没有这么高的境界，所以且回答如下：
“可以”二字，总显得有些暧昧——我得把这个可以所可能代表的含义都设想一下来回答；但这样将会很麻烦。所以，我只按我的思路来回答，估计总不会离你的实际意思太远：

第一点：人们对某种财产的所有权，不过是一种作为主体的人与这种财产本身的法律关系。财产是被动的，不是能动的，因此，它不能自动给所有者带来其自身之外的任何利益。所以，资本家或者说所有者有资本的所有权，并不意味着他必然会获得资本的收益，他必须通过某种支配行为（这种支配行为的社会意义，恰恰是两种截然对立的观点之关键所在）才有可能——这仅仅是可能——获得一定的收益。

第二点：如果仅就所有权的权能而言，它至少包括了收益权。因此，他通过支配行为而产生的资本之外的利益，法律上承认归该资本所有者所有（当然，实际操作起来并非如此简单）。
这也就是说，第二点是第一点之产生积极作用的保证。

那你认为马克思认为在资本主义制度下，资本家的收益该归资本家所有呢还是归其他人所有？

资本的支配和所有权是不是可以分离？比如继承来的财产，就实现的资本的所有权与支配权的分离，但是在法理上，所有者还是可以获得收益。

支配行为是不是可以置换？如果置换成非资本所有者，资本是不是就不会获得正向收益了？如果获得正向收益，按照天涯先生的观点支配行为获得全部收益是不是应该归非资本所有者？看来天涯先生的观点并不是真正为资本家辩护啊，而是在为职业经理人黑资本家的收益辩护。

我们可以把问题限定与资本主义生产关系之下，所以就不需要考虑比如按权力分配等其他情况，操作起来就不那么复杂了。

索然 发表于 2011-6-24 14:11
2# 天涯诗客
进一步证实我的判断!

借一步 发表于 2011-6-24 15:09

周百五 发表于 2011-6-24 15:04
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你的回答和我的问题有关系吗？怪不得你会替索然辩护，你们的抽象逻辑不是常人能懂的。

有没有关系，这个取决与某些人的立场，如果某些人说资本家都是好的，那么这些人就会排除诸如贩毒、贫富差距、失业等等问题，即使谈到风险和资源配置，或者帕累托最优，也把这些东西排除。这就是个鸵鸟主义而已。这些东西为什么被排除，风险论者从来不给与解释，因为一解释就露馅，这才是真正的屁股决定脑袋。

马甲2号 发表于 2011-6-24 21:16

风险论本身就是一个黑箱理论，把企业的运作视为黑箱，一个随机数发生器，投资者只能认识风险-收益性质。股份制企业本来就是为了解决广大人民群众想要投资而缺乏足够的资本和企业经营专业知识的矛盾而形成的制度。对于非控股股东来说，上述黑箱模型已经足够了。普通投资者不是全能全知的上帝，没有能力了解黑箱的运作。至于如何监督黑箱内部运行，是ZF的责任。

天涯诗客 发表于 2011-6-24 17:36
既然马克思认为利润和利息是职能资本家和货币资本家基于资本的所有权而无偿占有乃至瓜分的雇佣劳动者所创造的剩余价值，那么显然他是认为所谓剩余价值是所有权是属于雇佣劳动者。

劳动价值论是否坚持剩余价值归工人所有呢？ 很多人认为这是马克思的观点，其实不是这样的，引用一篇文章（孟捷：论马克思主义经济学的创造性转化）的内容： 创新是企业价值增殖的重要源泉。这个结论完全不同于把价值增殖的源泉仅仅归约为直接生产过程中的剥削的观点。按照后面这种观点,劳动创造价值,因而也应该占有全部新创造的价值。这种庸俗化见解事实上混淆了马克思与空想社会主义的一支———19 世纪英国李嘉图派社会主义者的区别。以李嘉图学说为出发点、但站到无产阶级方面来的一些空想社会主义者,利用劳动价值论复活了洛克提出的劳动的自然法理论,将劳动看作财产所有权的基础。他们抓住了古典经济学无意中表述出来的矛盾,向古典经济学家指出,你们自己驳倒了自己:资本不过是对工人的诈骗,劳动才是一切,因为价值是劳动创造的。       在马克思那里,劳动价值论从来没有像这样被当作劳动的自然法理论来看待。相反,按照价值规律,剩余价值归资本家占有,在资本主义生产方式中是完全正当的。在生前最后一篇经济学著作———《评阿·瓦格纳的政治经济学教科书》中, 马克思写道:“这个蠢汉(指阿·瓦格纳———引者注) 偷偷地塞给我这样一个论断:只是由工人生产的‘剩余价值不合理地为资本主义企业主所得’。然而我的论断完全相反:商品生产发展到一定的时候,必然成为‘资本主义的’商品生产,按照商品生产中占统治地位的价值规律, ‘剩余价值’归资本家,而不归工人。”　马克思恩格斯全集[M] . 第19 卷. 北京:人民出版社,1972　第428页

索然说你不懂马克思，你确实不懂啊。我认为我们对理论的理解不能庸俗化，不能想当然，我之前和你的观点是一样的，认为马克思就是认为剩余价值是资本家的恶，剩余价值应该归工人，但是当我看到马克思真正的意思之后，我才知道我自己有多么庸俗。


支配行为有不同的具体表现形式，不是一定要通过直接对资本的具体运作才叫做支配行为，可能这种资本运作是职业经理人行为，也可能是所有者本人的行为。但是，职业经理人通过支配行为所获得的收益，是基于他们与所有者的契约规定所达成的目标。而对于所有者来说，即使是他完全放手让职业经理人运作资本，他依旧存在着对资本的支配，只不过是，这种支配是通过对人的支配——即对职业经理人的支配来间接实现的。


你所说的契约就是资本主义的法则，按资本分配。


我早料到了你会从支配资本转到用人上来，即便是用人，我仍然可以把资本家置身事外，比如遗产的继承，下一代不参与资本运作管理的话，难道资本家的后代就不能够获得资本的收益了么？如果抛开资本所有权，职业经理人的选择也不必是资本家本人的（比如现在很多跨国企业招聘CEO，弄一个遴选委员会，你总不会要说，这个遴选委员会必须是资本家担任，或者由资本家指定吧）。总之一句话，在资本主义制度下，资本家仅仅凭借对资本的所有权就可以获得资本收益。为了不必要的误解，我强调一下我并不否认资本家个体的劳动付出，但是由于其劳动的付出的可替代性，他获得收益的根本还是所有权。

我无意于为任何阶级或阶层本身辩护，我只为我所认为合理的（至少这里包含价值观问题）行为辩护。至于到底怎么样一种行为才可视为剥削的问题（如果仅仅是借用这个名词的无偿占有的含义，而不是马克思的基于资本所有权的含义的话），我在《劳动价值论对自由意志的绑架》一文中有较详细的讨论。可惜，这个贴子现在无法顶上来。因这是以另一个ID发的贴，而恰恰是这个ID，恐怕正是拜你所赐而被禁了（重发以无必要，因为打算找时间对某些细节进行修改）。而关于货币资本家的问题，在《货币资本家在社会生产中的地位》一文则有较详细的叙述。这个倒可以看到。

借一步 发表于 2011-6-24 21:27

马甲2号 发表于 2011-6-24 21:16

风险论本身就是一个黑箱理论，把企业的运作视为黑箱，一个随机数发生器，投资者只能认识风险-收益性质。股份制企业本来就是为了解决广大人民群众想要投资而缺乏足够的资本和企业经营专业知识的矛盾而形成的制度。对于非控股股东来说，上述黑箱模型已经足够了。普通投资者不是全能全知的上帝，没有能力了解黑箱的运作。至于如何监督黑箱内部运行，是ZF的责任。

黑箱理论，不解释，呵呵。一解释就是露馅的。你不知道这样是在自我循环吗？马克思主义问，在初始资源配置某一状态不满足帕累托最优的前提下，资本家何以获得收益，因为风险，为什么是风险？因为黑箱的神秘和资源不均。这种可笑的说法也就是直观上成立，超过直观，没有任何价值。发生金融危机和缺乏这种条件的时候，你就会发现这个结论的一钱不值。比如一个黑帮经济。

借一步 发表于 2011-6-24 21:59
马甲其实不懂现有的预期收益风险理论的毛病在哪。如果说确定性的消费论的问题是解释了一切行为，单单不解释价格本身的话，现有的在此基础上的理论其实把这个毛病发挥到了近乎自残的地步。