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新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬
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2023-6-13 11:19:04
hj58 发表于 2023-6-12 11:43
“劳动价值论始终是人类劳动价值论。”
“建议你去马经学术界发表这一高见。”

你拿不出马克思的原话来否认马克思的人类劳动价值论，就想逃之夭夭了？
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2023-6-13 11:24:54
hj58 发表于 2023-6-12 11:45
“而你一楼的分析根本就不是假设没有竞争，而是本来就是一个毫无竞争的环境。反之，如果你一旦引入了竞争 ...
“引入了竞争，劳动时间更不可能决定交换比例了，因为涉及的因素不止劳动一个了。”

劳动量决定的是价值。只有在供求等因素相互抵消的情况下，交换比例才等于劳动量之比。否则，交换比例从来都是劳动量（价值）与供求、竞争等因素共同决定的。

你把劳动价值论所说的劳动决定价值当成了劳动直接决定交换比例，说的完全就是外行话。
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2023-6-13 11:29:36
hj58 发表于 2023-6-12 11:48
“生产者改行，如果没有现成的生产资料可以购买，势必要用劳动去生产出来。因此，考虑资本归根到底就是考 ...
“你又想重复“五个人造机器”的故事了？”

五个人是泛指的，代表的就是人类。对于人类来说，除了纯粹自然物以外，所有的生产资料都是人类劳动生产出来的。

你能举出有什么是例外的吗？你举不出来吧？
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2023-6-13 11:48:09
hj58 发表于 2023-6-12 12:47
“具体的内容当然不同，但在方法上、在逻辑上却是相通的。”
“没有外力时，牛顿定律能够成立，第一和第二定律没有冲突；但是没有竞争时，斯密想当然不能成立。”

牛顿是在对外力环境中物体运动状态的研究，才发现了物体的惯性，即惯性本身就是对外力环境中物体运动状态的一种抽象，没有外力只是为了说明惯性而作的假设。你一个学工科的，难道连这里的抽象和假设都不懂？

同理，劳动价值论也是在对竞争的环境中商品交换的研究，才发现了劳动与价值的关系，即劳动决定价值本身就是竞争环境中对商品交换关系的一种抽象，因此，所谓没有竞争实际是竞争的作用相互抵消，这只是为了说明这种抽象所反映的关系而作的假设。

而你把没有竞争（竞争的作用相互抵消）当成了根本不存在竞争，完全就是不懂劳动价值论的想当然。
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2023-6-13 13:13:20
hj58 发表于 2023-6-12 12:49
“消费者认为购买比自己生产便宜不等于购买的价格一定高于商品的劳动价值。”
“劳动价值论需要的是“购买的价格一定不高于商品的劳动价值”。”

劳动价值论认为，现实中的价格不是高于就是低于劳动价值，但是高低是会相互抵消的，因此，从趋势来看，价格总是会趋向于劳动价值。

所以，你的“一定不高于商品的劳动价值”就是你想当然的证明。
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2023-6-13 13:16:09
hj58 发表于 2023-6-12 12:50
“反问就是证明吗？那我也可以反问，这差额不是来自劳动价值与成本的差额吗？”
“你当然可以这样反问。问题是如果剩余价值理论要成立，你就必须排除存在消费者酬谢的可能性。而你这个反问排除不了。”

金本位制下的黄金就不可能贵卖贵买，所以，你所谓利润来自于体现消费者酬谢的贵卖贵买就被证伪了。
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2023-6-13 13:21:49
hj58 发表于 2023-6-12 12:52
“企业生产的黄金到底是多于其成本所折算的黄金，还是等于其成本所折算的黄金？”
“当然是多于。如果投入一万两黄金，只能生产出一万两黄金，谁来开金矿？”

第一，金本位制下，黄金不可能贵卖贵买。第二，黄金企业生产的黄金数量当然多于其成本所折算的黄金数量。因此，黄金企业根本不需要贵卖贵买，只要按照黄金的劳动价值卖出黄金，其收入当然就多于其成本，两者的差额就是利润。

所以，你的利润来自于体现消费者酬谢的贵卖贵买就被证伪了。
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2023-6-13 13:24:26
hj58 发表于 2023-6-12 12:57
”你就必须证明生产不同产品的资本家（含他们所雇佣的工人）之间是如何通过贵卖贵买而都获得利润的。“
...
“很简单呀，生产集成电路的成本是每片十块钱，价格是每片四十元，于是集成电路厂得到三十元消费者酬谢；生产鞋子的工厂也是这样，生产所有商品的工厂都是这样。
各种商品的生产者相互贵卖自己的产品、贵买别人的产品，大家都得到贵卖利润。”

你这个根本就不是证明，因为同样的方法，一用到金本位制下的黄金企业，你的结论立刻就被证伪了。

所以，你的所谓证明，纯粹就是你自己的想当然。
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2023-6-16 21:57:16
wzwswswz 发表于 2023-6-12 23:18
“清洁工人如果独立劳动，因为无法测量劳动的价值，所以，无法知道消费者是不是支付了消费者酬谢。”

...
“如果你承认独立劳动的清洁工人也是专业生产者，那么按照你的消费者酬谢的观点，你就必须承认他们的收入中必然包含了消费者的酬谢。否则，同样戳了你消费者酬谢专业生产者的盾。”


消费者酬谢理论是用来解释一个资本家组织工人进行生产，为什么能够获得非剥削性的利润。

至于个体专业生产者相互交换产品和劳务，例如渔夫和清洁工交换鱼和清洁工作劳务，双方都能获得利益，可以用比较优势理论进行解释。当然，如果你硬要人为规定个体专业生产者有一个生产成本，他们也在贵卖自己的产品或劳务，获得消费者酬谢，我也没有意见。
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hj58
2023-6-16 21:59:39
wzwswswz 发表于 2023-6-12 23:22
“企业利润就是来自消费者酬谢呀，投资者把利润花掉，不等于他们没有得到过利润。”

投资者是否得到利 ...
“投资者是否得到利润与利润是否来自消费者酬谢根本就是两个不同的问题。”


生产成本一分钱的纸杯，可以卖一毛钱一只，这九分钱就是消费者酬谢，就是纸杯厂投资者的利润。
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2023-6-16 22:03:36
wzwswswz 发表于 2023-6-12 23:27
“实际上贵卖贵买现象不是我提出的。马克思否认贵卖贵买能够带来利润。我只是证伪了马克思的论述。这说明 ...
“你根本就没有证伪，因为你连货币价值这个基本前提都没有搞清”


可见你根本没有读过马克思关于贵卖贵买的论述。因为他否定贵卖贵买现象的存在，根本不是从“货币价值”这个角度出发的。
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2023-6-16 22:06:39
wzwswswz 发表于 2023-6-12 23:32
“历史上倒闭的银行还少吗？某国法律已经规定，如果银行破产，最多赔偿储户五十万元。”

你的意思，凡 ...
“你的意思，凡是在银行存钱获得的利息都是投资决策的劳动所得了？所以，如果利率相同，那么存款1亿元的人的投资决策劳动量就是存款100元的人的100万倍了？”


存款一个亿的人有多么心事重重，是你这个只有一百元存款的人无法想象的。

有些人理财失败损失几十万就能自杀，如果你损失一百元会自杀吗？
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2023-6-16 22:11:33
wzwswswz 发表于 2023-6-13 00:23
“ 不要提第三卷，除非你先否认第一卷的结论。”

你的意思是，因为惯性是不产生加速度的，所以要提牛顿 ...
“你的意思是，因为惯性是不产生加速度的，所以要提牛顿的第二（加速度）定律，就必须先否定牛顿的第一（惯性）定律？”


我早就告诉你了，牛顿第一定律和第二定律不矛盾，两者也都能成立，但是不考虑竞争时劳动价值论（斯密想当然）不能成立，考虑竞争后，（工人）劳动价值论也不能成立，你自己也承认你现在信仰的是人类劳动价值论，这个人类不仅仅是工人，还包括资本家。

所以，劳动价值论和牛顿定律八竿子打不着，你不要再拉牛顿定律作为劳动价值论的救命稻草。建议你还是致力于去完善和宣传你的人类劳动价值论。
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2023-6-16 22:14:25
wzwswswz 发表于 2023-6-13 07:55
“几个投资者，在相同的社会经济政治环境中，投资成绩截然不同，足以说明他们的主观决策是最关键的因素。 ...
“难道你还想证明一个主观判断符合客观实际、从而其投资决策顺应了客观实际变化的，”


问题就是：在结果出来之前，谁也不知道自己的决策是不是符合客观实际。

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2023-6-16 22:16:43
wzwswswz 发表于 2023-6-13 08:16
“不要提第三卷，除非你先否认第一卷的结论。”

科学上用假设的方法对复杂现象进行研究时，每一次假设 ...
“科学上用假设的方法对复杂现象进行研究时，每一次假设其他因素不变即只有一个自变量而得到的结论都只是关于这个复杂现象的某一方面的认识，而把所有这些结论相互比较、综合而得到结论才是关于这个复杂现象的全面的认识。因此，这两种结论一定是不同的。”


两个结论，一个说资本家万恶不赦，利润只能来自剥削；一个说资本家投资有功，利润是正当报酬，你选择哪一个？
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2023-6-16 22:18:53
wzwswswz 发表于 2023-6-13 11:13
“因为你此时已经引入了资本家。服装厂的雇工并不拥有服装，所以他们无法和其它劳动者物物交换。”

服 ...
“服装厂的资本家有服装，可以与粮食物物交换呀。并且，如果把服装卖成货币，再用货币买粮食是多此一举，那么服装厂的资本家就可以向工人发服装，工人再拿服装换粮食不就避免了你所说的多此一举了吗？”


你这个建议很好，建议你向有关方面去献计献策。
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2023-6-16 22:21:05
wzwswswz 发表于 2023-6-13 11:16
“看我一楼的分析。”

你一楼有竞争和供求吗？在哪里？
“你一楼有竞争和供求吗？在哪里？”


一楼的分析当然没有竞争，这就对应你心心念念的牛顿第一定律没有外力的情况。

牛顿第一定律能够成立，但是斯密想当然不能成立，这就是我为什么叫你不要把牛顿定律拉进来讨论的原因。
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hj58
2023-6-16 22:22:40
wzwswswz 发表于 2023-6-13 11:19
“建议你去马经学术界发表这一高见。”

你拿不出马克思的原话来否认马克思的人类劳动价值论，就想逃之 ...
“你拿不出马克思的原话来否认马克思的人类劳动价值论，就想逃之夭夭了？”


我一个小人物，逃不逃不重要，你对马克思主义经济学有了重大发现，这才重要。
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2023-6-16 22:24:32
wzwswswz 发表于 2023-6-13 11:24
“引入了竞争，劳动时间更不可能决定交换比例了，因为涉及的因素不止劳动一个了。”

劳动量决定的是价 ...
“交换比例从来都是劳动量（价值）与供求、竞争等因素共同决定的。”


那么剩余价值理论就无法成立了。
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2023-6-16 22:27:09
wzwswswz 发表于 2023-6-13 11:29
“你又想重复“五个人造机器”的故事了？”

五个人是泛指的，代表的就是人类。对于人类来说，除了纯粹 ...
“五个人是泛指的，代表的就是人类”


那你为什么不说五万个工人造机器呢？

五个人可以商量，可以自带干粮，五万个人，五亿劳动者，就需要有人组织，需要有人垫资。

当然，你现在已经改信人类劳动价值论了，我就不批评你偷换概念了。
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2023-6-16 22:28:55
wzwswswz 发表于 2023-6-13 11:48
“没有外力时，牛顿定律能够成立，第一和第二定律没有冲突；但是没有竞争时，斯密想当然不能成立。”

...
“同理，劳动价值论也是在对竞争的环境中商品交换的研究”


你承认在没有竞争的情况下劳动价值论（斯密想当然）不能成立了？
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2023-6-16 22:30:14
wzwswswz 发表于 2023-6-13 13:13
“劳动价值论需要的是“购买的价格一定不高于商品的劳动价值”。”

劳动价值论认为，现实中的价格不是 ...
“劳动价值论认为，现实中的价格不是高于就是低于劳动价值，但是高低是会相互抵消的”


光认为没有用，要证明。
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2023-6-16 22:31:40
wzwswswz 发表于 2023-6-13 13:16
“你当然可以这样反问。问题是如果剩余价值理论要成立，你就必须排除存在消费者酬谢的可能性。而你这个反 ...
“金本位制下的黄金就不可能贵卖贵买，所以，你所谓利润来自于体现消费者酬谢的贵卖贵买就被证伪了。”


全世界只有一种东西不能贵卖贵买？
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2023-6-16 22:32:46
wzwswswz 发表于 2023-6-13 13:21
“当然是多于。如果投入一万两黄金，只能生产出一万两黄金，谁来开金矿？”

第一，金本位制下，黄金不 ...
“只要按照黄金的劳动价值卖出黄金”


你怎么知道黄金的劳动价值是多少？
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2023-6-17 10:42:20
hj58 发表于 2023-6-16 21:57
“如果你承认独立劳动的清洁工人也是专业生产者，那么按照你的消费者酬谢的观点，你就必须承认他们的收入 ...
“消费者酬谢理论是用来解释一个资本家组织工人进行生产，为什么能够获得非剥削性的利润。”

在你的消费者酬谢理论中，与消费者相对的是专业生产者，而不是资本家。因此，你既然承认你的消费者酬谢并不能解释所有的消费者与专业生产者的关系，那么你的消费者酬谢理论就破产了。
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2023-6-17 10:49:14
hj58 发表于 2023-6-16 21:57
“如果你承认独立劳动的清洁工人也是专业生产者，那么按照你的消费者酬谢的观点，你就必须承认他们的收入 ...
“消费者酬谢理论是用来解释一个资本家组织工人进行生产，为什么能够获得非剥削性的利润。”

在理论上，资本家就是凭借资本所有权而获取资本利得的人格化资本，而根本就不是专业生产者。现实中也有许多资本家从来不组织、不参与生产，却照样可以凭借资本所有权而获取资本利得。

所以，你把资本家与专业生产者混为一谈，再一次证明了你根本不懂什么是资本家。
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2023-6-17 11:07:12
hj58 发表于 2023-6-16 21:59
“投资者是否得到利润与利润是否来自消费者酬谢根本就是两个不同的问题。”
“生产成本一分钱的纸杯，可以卖一毛钱一只，这九分钱就是消费者酬谢，就是纸杯厂投资者的利润。”

这个完全就是你的想当然。如果你这个消费者酬谢能够成立，那么在逻辑上，它就必须以以下的命题为大前提：

大前提：凡价格高于成本的那部分收入都是来自于消费者的酬谢。

然而把这个判断作为金本位制下黄金生产利润的大前提，整个推理就是错误的——
大前提：凡价格高于成本的那部分收入都是来自于消费者的酬谢。
小前提：单位黄金（例如10克）的利润是的价格（例如折算成10克黄金）高于成本（例如折算成9克黄金）的那部分收入。
结论：单位黄金价格（例如折算成10克黄金）高于成本（例如折算成9克黄金）的那部分收入是来自消费者酬谢（用折算成10黄金的价格购买10克黄金）的。

这个结论显然是错误的，因为消费者用折算成10黄金的价格购买10克黄金，这里的酬谢为0，但黄金的利润即价格高于成本的部分却是（折算成的）1克黄金。

由此可见，凡价格高于成本的那部分收入都是来自于消费者的酬谢是根本不成立的。所以，你所谓的证明完全就是你的想当然。这也证明了在你的逻辑中。你的想当然就是证明。
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2023-6-17 16:12:46
hj58 发表于 2023-6-16 22:03
“你根本就没有证伪，因为你连货币价值这个基本前提都没有搞清”
“可见你根本没有读过马克思关于贵卖贵买的论述。因为他否定贵卖贵买现象的存在，根本不是从“货币价值”这个角度出发的。”

对货币价值的正确理解是研究剩余价值的一个基本前提，这本来就是一个基本常识。

马克思认为：“不论财富的社会形式如何，使用价值总是构成财富的物质内容”。（23，48）因此，在任何一定时期，因为社会所生产的使用价值总量总是一定的，因此，其社会财富的总量也就是一定的。同时，因为这一定的社会财富的总量总是由一定总量的劳动生产出来的，因此，由劳动量计的这一定的社会财富的总量也就是一定的，它绝不会因为贵卖贵买而增加。

所以，马克思才会说“商品所有者在生产者的名义下高于商品价值出卖商品，在消费者的名义下对商品付出高价，这并不能使我们前进一步。”（23，184）“流通中的价值总量不管其分配情况怎样变化都不会增大”，“一方的剩余价值，是另一方的不足价值，一方的增加，是另一方的减少。”“一个国家的整个资本家阶级不能靠欺骗自己来发财致富。”（23，185-186）

而在你看来，利润完全可以来自于与货币价值无关、从而与社会实际财富无关的价格虚高，因此，即便在利润为0的情况下，只要发生了50%的通货膨胀，你都可以说利润率为50%了。
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2023-6-17 16:21:10
hj58 发表于 2023-6-16 22:06
“你的意思，凡是在银行存钱获得的利息都是投资决策的劳动所得了？所以，如果利率相同，那么存款1亿元的人 ...
“存款一个亿的人有多么心事重重，是你这个只有一百元存款的人无法想象的。

有些人理财失败损失几十万就能自杀，如果你损失一百元会自杀吗？”

一个人是否付出了劳动和付出劳动的多少，是由他是否会自杀来判定的？那么一个人因为得了绝症而自杀，这是一个人得了普通感冒所无法想象的，所以得绝症就是付出了大量劳动的结果？你这么荒唐的逻辑是哪里学来的？

其次，你去银行问一下，有哪个银行说向一亿元的储户支付利息是因为他的决策劳动相当于100元储户的100万倍？如果利率下降的50%就是他们付出的决策劳动量都减少了50%？
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2023-6-17 16:34:42
hj58 发表于 2023-6-16 22:11
“你的意思是，因为惯性是不产生加速度的，所以要提牛顿的第二（加速度）定律，就必须先否定牛顿的第一（ ...
“我早就告诉你了，牛顿第一定律和第二定律不矛盾，两者也都能成立，但是不考虑竞争时劳动价值论（斯密想当然）不能成立，考虑竞争后，（工人）劳动价值论也不能成立，你自己也承认你现在信仰的是人类劳动价值论，这个人类不仅仅是工人，还包括资本家。

所以，劳动价值论和牛顿定律八竿子打不着，你不要再拉牛顿定律作为劳动价值论的救命稻草。建议你还是致力于去完善和宣传你的人类劳动价值论。”

我早就告诉你了，劳动价值论是在竞争的环境中，通过对价格的分析才抽象出了劳动决定的价值的结论：例如，我在本主题下的第一个帖子中就专门引用了恩格斯的话：恩格斯也总结说：“只有通过竞争的波动从而通过商品价格的波动，商品生产的价值规律才能得到贯彻，社会必要劳动时间决定商品价值这一点才能成为现实。”

所以，劳动价值论所说的没有竞争只是假设竞争的不同作用的相互抵消，而根本不是一个绝对没有竞争的环境。

在《资本论》中也有许多这样的论述，例如：“只有商品价格的分析才导致价值量的决定，只有商品共同的货币表现才导致商品的价值性质的确定。”（23，92）

你批判资本论难道连这句话都没有看见过？还是你为了歪曲而对这句话故意视而不见、断章取义？

所以，你到现在还想用一个完全没有竞争的环境来否定劳动价值论，只能证明你批判的就是你自己想当然的稻草人。
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