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新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬
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2023-6-17 16:48:37
hj58 发表于 2023-6-16 22:11
“你的意思是，因为惯性是不产生加速度的，所以要提牛顿的第二（加速度）定律，就必须先否定牛顿的第一（ ...
“你自己也承认你现在信仰的是人类劳动价值论，这个人类不仅仅是工人，还包括资本家。”

你就不要用你自己的想当然来理解别人的观点了。我们来看看西方学者是如何定义资本家不劳动的——

萨伊在《政治经济学概论》第二篇财富的分配中，将“老板、经理或冒险家的利润”明确地编在了第七章“劳动的收入”的第三节，而不是第八章“资本的收入”。萨伊写道：“在这一节，我们只讨论老板、经理或冒险家的利润中可看作这样特殊人物的报酬的那个部分。如果一个制造者在他服务的公司参加一股资本，那么在这个范围内他就应该列作资本家，而他所参与的资本的利益应该作为投入的资本的利润一部分。”而资本的收入之所以编入第八章，则是因为，“不论资本家自己这样使用他的资本，或把它借给另一个人这样使用，它都产生一种利润，叫做资本的利润，这利润和使用资本的劳动的利润不同。”

这就是说，因为从事“使用资本的劳动”而获得利润的不是资本家，只有凭借资本所有权而不是依靠“使用资本的劳动”获取利润的才是资本家。

熊彼特在《经济发展理论》中特别强调，不要“混淆了企业家与资本家的概念”，“事实上，企业家在资本运作中的特殊职能与资本家的根本不同。企业家是资本的雇佣者，是生产品的使用者，而资本家是某种商品的供给者。”“企业家是货币的需求者，资本家是货币的供给者。”（第五章  资本的利息）

另外，庞巴维克在《资本与利息》一书中也有对资本家的描述：“凡是拥有资本的人，一般都可以从他的资本上得到经常性的纯收入，这种纯收入，就叫做利息。”“这种收入因为有某种值得注意的特性，故与他种收入不同。它的存在并不是靠资本家个人的活动，甚至他无举手投足之劳，此种收入自然就会流入他的手里。”（绪言  利息问题）

就像化学中的金元素就是只具有金的物理性质和化学性质却不具有任何其他性质的物质一样，你到现在还无法理解理论上的资本家就是不劳动的人格化的资本，只能证明你根本就没有理论思维的能力。
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2023-6-17 17:01:33
hj58 发表于 2023-6-16 22:14
“难道你还想证明一个主观判断符合客观实际、从而其投资决策顺应了客观实际变化的，”
“在结果出来之前，谁也不知道自己的决策是不是符合客观实际。”

按照你举的例子，那就是投资决策的结果已经出来了，因而已经能够判定谁的决策符合客观实际了，所以我才问你：不同的主观决策为什么会产生不同的投资成绩？

而你竟然说结果出来之前不知道是否符合客观实际，难道你那个“投资成绩截然不同”不是结果吗？难道这个结果你还无法判定谁的决策符合客观实际吗？
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2023-6-17 17:05:48
hj58 发表于 2023-6-16 22:16
“科学上用假设的方法对复杂现象进行研究时，每一次假设其他因素不变即只有一个自变量而得到的结论都只是 ...
“两个结论，一个说资本家万恶不赦，利润只能来自剥削；一个说资本家投资有功，利润是正当报酬，你选择哪一个？”

在原始社会后期，奴隶主把战俘当作奴隶，而不是把他们杀掉。所以你就说奴隶主没有剥削奴隶？
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2023-6-17 17:09:53
hj58 发表于 2023-6-16 22:18
“服装厂的资本家有服装，可以与粮食物物交换呀。并且，如果把服装卖成货币，再用货币买粮食是多此一举， ...
“你这个建议很好，建议你向有关方面去献计献策。”

那是你的观点呀！因为你自己说了，如果把打鹿的和打海狸的假设为两个企业，那么因为他们互相需要对方的产品，只要直接物物交换就可以了，而不用先卖成货币多此一举了。你忘了？
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2023-6-17 17:15:53
hj58 发表于 2023-6-16 22:21
“你一楼有竞争和供求吗？在哪里？”
“一楼的分析当然没有竞争，这就对应你心心念念的牛顿第一定律没有外力的情况。

牛顿第一定律能够成立，但是斯密想当然不能成立，这就是我为什么叫你不要把牛顿定律拉进来讨论的原因。”

牛顿第一定律的没有外力也包含了合外力为0的情况，因为在这种情况下第一定律仍然是成立的。

而劳动价值论的没有竞争就是对竞争的不同作用相互抵消的假设，也就是竞争相互抵消的必然结果。你能够通过竞争的相互抵消的分析来得出你一楼的结论吗？如果得不出来，那么你一楼所批判的就不是劳动价值论，而是你想当然的稻草人。
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2023-6-17 17:21:10
hj58 发表于 2023-6-16 22:24
“交换比例从来都是劳动量（价值）与供求、竞争等因素共同决定的。”
“那么剩余价值理论就无法成立了。”

剩余价值论分析的是整个资本家阶级的利润的来源，而竞争、供求只能改变剩余价值总量在资本家阶级内部的流向。

你以为从某个源泉里流出来的水流向了不同地方，这些水就不是从这个源泉里流出来的了吗？
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2023-6-17 17:25:21
hj58 发表于 2023-6-16 22:27
“五个人是泛指的，代表的就是人类”
“五个人可以商量，可以自带干粮，五万个人，五亿劳动者，就需要有人组织，需要有人垫资。”

不管多少个人，只要是代表人类的，那么组织的人、垫资的人就一定是来自这些人中间的。

难道在你看来，人类还要由人类以外的人来组织、由人类以外的人来垫资吗？那么请你告诉我，人类以外的这些人是哪里来的？
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2023-6-17 17:33:04
hj58 发表于 2023-6-16 22:28
“同理，劳动价值论也是在对竞争的环境中商品交换的研究”
“你承认在没有竞争的情况下劳动价值论（斯密想当然）不能成立了？”

劳动价值论本来就是关于竞争环境下价值决定的理论。而你偏要把它放到完全没有竞争的环境下来理解，就是你自己的想当然。不是吗?
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2023-6-17 17:34:54
hj58 发表于 2023-6-16 22:30
“劳动价值论认为，现实中的价格不是高于就是低于劳动价值，但是高低是会相互抵消的”
“光认为没有用，要证明。”

《雇佣劳动与资本》中就有证明。你没有看见？
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2023-6-17 17:45:00
hj58 发表于 2023-6-16 22:31
“金本位制下的黄金就不可能贵卖贵买，所以，你所谓利润来自于体现消费者酬谢的贵卖贵买就被证伪了。”
...
“全世界只有一种东西不能贵卖贵买？”

第一，只要在现实中发现了一只黑天鹅，那么“天鹅都是黑的”就被证伪了。还需要第二、第三只吗？

第二，如果黄金不可能获得消费者酬谢（银本位制下白银也不可能获得消费者酬谢），那么黄金（或白银）的价格就会等于它的成本；而其他商品都能获得消费者酬谢，它们的价格都会高于它们的成本、因此，社会上就不会有人投资生产黄金（或白银）。然而事实并非如此。由此可知，所谓的利润来自于体现消费者酬谢的贵卖贵买完全就是你的想当然。
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2023-6-17 17:51:47
hj58 发表于 2023-6-16 22:32
“只要按照黄金的劳动价值卖出黄金”
“你怎么知道黄金的劳动价值是多少？”

不知道绝对量，但可以知道相对量，因为我会推理，你不会吗？

例如，假设10克黄金的货币价格可以折算为10克黄金，而10克黄金的用货币表现的成本可以折算为9克黄金，那么10克黄金的劳动价值就相当于其成本劳动价值的10/9。从而按照可以折算为10克黄金的价格出售10克黄金，就可以获得可以折算为1克黄金的利润，即获得相当于其成本劳动价值1/9的利润。
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2023-6-18 05:57:40
hj58 发表于 2023-6-16 21:59
“投资者是否得到利润与利润是否来自消费者酬谢根本就是两个不同的问题。”
“生产成本一分钱的纸杯，可以卖一毛钱一只，这九分钱就是消费者酬谢，”

现在需要你证明的就是，这九分钱为什么就是消费者酬谢，而不是产品的劳动价值超过成本的劳动价值部分。

你以为只要把要证明的结论重复一遍，就是证明了吗？
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2023-6-18 06:52:39
hj58 发表于 2023-6-16 22:22
“你拿不出马克思的原话来否认马克思的人类劳动价值论，就想逃之夭夭了？”
“我一个小人物，逃不逃不重要，你对马克思主义经济学有了重大发现，这才重要。”

我所说的马克思的观点都有马克思的原话为依据，这个才是最重要的。

你既然否定不了我所说的都是马克思的观点，那你就应当老老实实地承认你对马克思的批判实际所批判的不是马克思，而是你自己想当然的稻草人。
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2023-6-18 21:46:32
wzwswswz 发表于 2023-6-17 10:42
“消费者酬谢理论是用来解释一个资本家组织工人进行生产，为什么能够获得非剥削性的利润。”

在你的消 ...
“你既然承认你的消费者酬谢并不能解释所有的消费者与专业生产者的关系，那么你的消费者酬谢理论就破产了。”


有什么不好解释的？我做一个网站只需要一千元成本，一个普通人花一万元都建不了，我现在向他收费三千，替他建一个，这两千差额就是后者给我的消费者酬谢，他自己也能节约至少七千元。

双方得益，这就是人类经济活动的本质动机。

简简单单，清清楚楚。

原始社会物物交换，没有涉及货币，看不出生产成本，实际上道理一样。



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hj58
2023-6-18 21:50:08
wzwswswz 发表于 2023-6-17 10:49
“消费者酬谢理论是用来解释一个资本家组织工人进行生产，为什么能够获得非剥削性的利润。”

在理论上 ...
“在理论上，资本家就是凭借资本所有权而获取资本利得的人格化资本，而根本就不是专业生产者。现实中也有许多资本家从来不组织、不参与生产，却照样可以凭借资本所有权而获取资本利得。”


有人需要资本家的投资，就足以说明资本家是有贡献的。

为什么工厂都要找资本家合作，却不找一群乞丐呢？

资本家是专业生产过程不可缺少的，是专业生产者的成员。

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2023-6-18 22:09:43
wzwswswz 发表于 2023-6-17 11:07
“生产成本一分钱的纸杯，可以卖一毛钱一只，这九分钱就是消费者酬谢，就是纸杯厂投资者的利润。”

这 ...
“大前提：凡价格高于成本的那部分收入都是来自于消费者的酬谢。”


这是你的想当然。

因为生产要素的贡献是无法测算的，所以，经济学无法像物理学精确阐述一个自然现象那样排他性地描述一个经济现象。实际上物理学也有例外，例如波粒二象性理论。

消费者酬谢理论是对资本利润来源的一种解释。

“价格高于成本的那部分收入”可以有多种解释，例如机器创造的价值，劳动生产率提高带来的价值增量，等等等等，情况有点像波粒二象性理论。详见《资本异论》。

你用这种逻辑批评我的消费者酬谢理论，没有任何杀伤力，相反，你这种逻辑恰恰可以有效地否定剩余价值理论。因为马克思认为“价格高于成本的那部分收入”必然来自资本家对雇工的剥削，但是论证过程漏洞百出。

在经济活动中，有很多异常商品，例如吉芬商品，股票，邮票，等等等等。经济学家们并不指望有一种统一的经济学理论能够涵盖这些商品。

你现在紧紧抓住一根新的救命稻草——金本位下的黄金，这也是一种特殊商品。你用它来否定我的理论，并不能否认我的理论能够适用于无数普通商品，大到大飞机，小到纽扣打火机。

你用黄金说故事，只能证明你认为：马经只能适用于金本位下的黄金，而不能用于其它商品。


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hj58
2023-6-18 22:15:11
wzwswswz 发表于 2023-6-17 16:12
“可见你根本没有读过马克思关于贵卖贵买的论述。因为他否定贵卖贵买现象的存在，根本不是从“货币价值” ...
“所以，马克思才会说“商品所有者在生产者的名义下高于商品价值出卖商品，在消费者的名义下对商品付出高价，这并不能使我们前进一步。”（23，184）“流通中的价值总量不管其分配情况怎样变化都不会增大”，“一方的剩余价值，是另一方的不足价值，一方的增加，是另一方的减少。”“一个国家的整个资本家阶级不能靠欺骗自己来发财致富。”（23，185-186）”


马克思这些想当然的说法经不起推敲，详见我写的“《资本论》导读”和《资本异论》。


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2023-6-18 22:29:05
wzwswswz 发表于 2023-6-17 16:21
“存款一个亿的人有多么心事重重，是你这个只有一百元存款的人无法想象的。

有些人理财失败损失几十万 ...
“一个人是否付出了劳动和付出劳动的多少，是由他是否会自杀来判定的？那么一个人因为得了绝症而自杀，这是一个人得了普通感冒所无法想象的，所以得绝症就是付出了大量劳动的结果？你这么荒唐的逻辑是哪里学来的？”


我倒是要问你：难道天下自杀的人都是因为得了绝症？

你这荒诞的逻辑是从哪里学来的？

投资存在风险，需要决策，需要冒险，如果发生巨大损失，投资者会受到沉重的打击，严重时失去继续生活的信心，这都是有目共睹的客观事实，你却百般否认。

如果投资没有风险，那你们马主义者为什么不投资呢？既能让工人有工作，又能让工人不受剥削（你们马主义者肯定不会拿剩余价值）。

一叫你投资了，你开始讲欧文的失败了，讲市场的艰难了，讲别人的竞争了。难道资本家投资就没有这些困难？

你的说辞是即使资本家有破产的，但是资本家阶级整体是赚钱的，既然如此，那你们马克思主义者投资即使有失败的情况，但是作为整体不也能成功吗？不仅成功，还能把资本家挤出去，消灭私有制，你们何乐不为呢？为什么整天找借口东躲西藏呢？

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hj58
2023-6-18 22:30:04
wzwswswz 发表于 2023-6-17 16:21
“存款一个亿的人有多么心事重重，是你这个只有一百元存款的人无法想象的。

有些人理财失败损失几十万 ...
“你去银行问一下，有哪个银行说向一亿元的储户支付利息是因为他的决策劳动相当于100元储户的100万倍？如果利率下降的50%就是他们付出的决策劳动量都减少了50%？”


银行工作者没有这么傻，没人信仰劳动价值论。
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2023-6-18 22:38:07
wzwswswz 发表于 2023-6-17 16:34
“我早就告诉你了，牛顿第一定律和第二定律不矛盾，两者也都能成立，但是不考虑竞争时劳动价值论（斯密想 ...
“在《资本论》中也有许多这样的论述，例如：“只有商品价格的分析才导致价值量的决定，只有商品共同的货币表现才导致商品的价值性质的确定。”（23，92）”


这句话和竞争有什么关系？

马克思在 23, 52 就给出结论：“可见，只是社会必要劳动量，或生产使用价值的社会必要劳动时间，决定该使用价值的价值量。”

如果你认为马克思认为劳动价值论包含竞争，请给出这一页之前的有关讨论。
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2023-6-18 22:48:53
wzwswswz 发表于 2023-6-17 16:48
“你自己也承认你现在信仰的是人类劳动价值论，这个人类不仅仅是工人，还包括资本家。”

你就不要用你 ...
“你就不要用你自己的想当然来理解别人的观点了。我们来看看西方学者是如何定义资本家不劳动的——
”


不要看别人的，就看你自己的。

既然你把竞争和改行引入劳动价值论，那就出现了要不要改行的决策，如果是个体生产者时代，那么是劳动者本人做决策；如果是工厂时代，那么就是投资者和管理者，而管理者必须服从投资者。

股市涨跌不就是投资者在选择行业吗？

这些投资者买卖股票是靠投色子决定的吗？

我一再告诉你：你要捍卫劳动价值论，就不能引进竞争，你还不信。

西方经济学家认为资本家获利天经地义，他们有自己的理论，所以，他们不需要用决策劳动来解释。但是你相信劳动价值论，那么你就绕不过投资者进行了决策劳动这件事。
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2023-6-18 22:54:03
wzwswswz 发表于 2023-6-17 17:01
“在结果出来之前，谁也不知道自己的决策是不是符合客观实际。”

按照你举的例子，那就是投资决策的结 ...
“而你竟然说结果出来之前不知道是否符合客观实际，难道你那个“投资成绩截然不同”不是结果吗？”


结果出来之前，哪里有什么“投资成绩截然不同”这个结果？

既然你认为主观决策不重要，那么为什么在同样的客观条件下，你又认为你们马主义者投资创业必然失败呢？为什么你认为工人集体企业肯定搞不好呢？
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2023-6-18 23:00:33
wzwswswz 发表于 2023-6-17 17:05
“两个结论，一个说资本家万恶不赦，利润只能来自剥削；一个说资本家投资有功，利润是正当报酬，你选择哪 ...
“在原始社会后期，奴隶主把战俘当作奴隶，而不是把他们杀掉。所以你就说奴隶主没有剥削奴隶？”


你看看你，再次暴露出你不知道剩余价值理论说的什么。

剩余价值理论说的不是“存在剥削”，而是“资本利润完全来自剥削”。

所以，两个结论，一个说资本家万恶不赦，利润只能来自剥削；一个说资本家投资有功，利润是正当报酬，你作为马经信仰者，只能选择第一个。

现在看来，你的观点实际上和我的是一样的，你也认为虽然存在资本家剥削工人的情况，但是也不能认为资本家的利润完全来自剥削。

加上你的其它观点：人类劳动价值论，无偿投资不现实，集体企业不可能成功，可见你自己都不知道自己早已站在马经的对立面上了。
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2023-6-18 23:02:00
wzwswswz 发表于 2023-6-17 17:09
“你这个建议很好，建议你向有关方面去献计献策。”

那是你的观点呀！因为你自己说了，如果把打鹿的和 ...
我没有这样说过。
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2023-6-18 23:04:46
wzwswswz 发表于 2023-6-17 17:15
“一楼的分析当然没有竞争，这就对应你心心念念的牛顿第一定律没有外力的情况。

牛顿第一定律能够成立 ...
“而劳动价值论的没有竞争就是对竞争的不同作用相互抵消的假设”


你举例说一下什么是“竞争的不同作用相互抵消”。

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2023-6-18 23:10:11
wzwswswz 发表于 2023-6-17 17:21
“那么剩余价值理论就无法成立了。”

剩余价值论分析的是整个资本家阶级的利润的来源，而竞争、供求只 ...
“剩余价值论分析的是整个资本家阶级的利润的来源，而竞争、供求只能改变剩余价值总量在资本家阶级内部的流向。”


这种说辞毫无意义，应该系统论证，而不是东一榔头西一棒子地说几句。

你已经写了这么多文字，难道还整理不出一篇系统的东西吗？

考虑竞争和供求后，劳动价值论本身就不能成立了，谈何剩余价值理论？更谈不上什么“竞争、供求只能改变剩余价值总量在资本家阶级内部的流向”。

各种概念在你手里就像各种补丁，哪里有破绽就贴哪里，根本不考虑基本逻辑。
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2023-6-18 23:15:15
wzwswswz 发表于 2023-6-17 17:25
“五个人可以商量，可以自带干粮，五万个人，五亿劳动者，就需要有人组织，需要有人垫资。”

不管多少 ...
“不管多少个人，只要是代表人类的，那么组织的人、垫资的人就一定是来自这些人中间的。”


很好，劳资一家亲。
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2023-6-18 23:20:52
wzwswswz 发表于 2023-6-17 17:33
“你承认在没有竞争的情况下劳动价值论（斯密想当然）不能成立了？”

劳动价值论本来就是关于竞争环境 ...
“劳动价值论本来就是关于竞争环境下价值决定的理论。而你偏要把它放到完全没有竞争的环境下来理解，就是你自己的想当然。”


我批判的斯密想当然没有提竞争，《资本论》第一卷到 125页才出现竞争二字，但在 52页就已经说劳动时间决定商品价值。

所以，是你在想当然。而且你还在帮倒忙，在价值论中引入竞争后把马克思的（工人）劳动价值论变成了（人类）劳动价值论。
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2023-6-18 23:28:45
wzwswswz 发表于 2023-6-17 17:34
“光认为没有用，要证明。”

《雇佣劳动与资本》中就有证明。你没有看见？
“《雇佣劳动与资本》中就有证明。你没有看见？”


那叫什么证明？

“价格由生产费用决定，就等于说价格由生产商品所必需的劳动时间决定，……”这句话本身需要证明。
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2023-6-18 23:33:25
wzwswswz 发表于 2023-6-17 17:45
“全世界只有一种东西不能贵卖贵买？”

第一，只要在现实中发现了一只黑天鹅，那么“天鹅都是黑的”就 ...
“第一，只要在现实中发现了一只黑天鹅，那么“天鹅都是黑（白？）的”就被证伪了。还需要第二、第三只吗？”


消费者酬谢理论是对资本利润来源的解释之一，并不对应“天鹅都是白的”。

恰恰相反，剩余价值理论才对应“天鹅都是白的”，而消费者酬谢理论是我找到的一只黑天鹅。

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