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新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬
hj58
2023-6-18 23:36:57
wzwswswz 发表于 2023-6-17 17:51
“你怎么知道黄金的劳动价值是多少？”

不知道绝对量，但可以知道相对量，因为我会推理，你不会吗？
“而10克黄金的用货币表现的成本可以折算为9克黄金，那么10克黄金的劳动价值就相当于其成本劳动价值的10/9”



什么是成本？什么是成本劳动价值？
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hj58
2023-6-18 23:41:04
wzwswswz 发表于 2023-6-18 05:57
“生产成本一分钱的纸杯，可以卖一毛钱一只，这九分钱就是消费者酬谢，”

现在需要你证明的就是，这九 ...
“现在需要你证明的就是，这九分钱为什么就是消费者酬谢，而不是产品的劳动价值超过成本的劳动价值部分。”


我不需要证明这九分钱必然是消费者酬谢，我只要证明它可能是消费者酬谢，哪怕其中一分钱可能是消费者酬谢，我就足以推翻剩余价值理论了。

因为剩余价值理论认为这九分钱必然是工人创造的剩余价值。

再说一次：消费者酬谢理论就是我找出来的黑天鹅。
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hj58
2023-6-18 23:41:55
wzwswswz 发表于 2023-6-18 06:52
“我一个小人物，逃不逃不重要，你对马克思主义经济学有了重大发现，这才重要。”

我所说的马克思的观 ...
“我所说的马克思的观点都有马克思的原话为依据，这个才是最重要的。”


那就更好了，赶紧去整理出来。
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2023-6-19 14:08:55
hj58 发表于 2023-6-18 23:41
“我所说的马克思的观点都有马克思的原话为依据，这个才是最重要的。”
“那就更好了，赶紧去整理出来。”

在跟你的讨论中我给出的马克思的原话就足够了，你否认得了吗？

你如果否认不了，那么你就老老实实第承认，你所批判的马克思实际批判的就是你自己想当然的稻草人。
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2023-6-19 14:15:50
hj58 发表于 2023-6-18 23:41
“现在需要你证明的就是，这九分钱为什么就是消费者酬谢，而不是产品的劳动价值超过成本的劳动价值部分。 ...
“我不需要证明这九分钱必然是消费者酬谢，我只要证明它可能是消费者酬谢，哪怕其中一分钱可能是消费者酬谢，我就足以推翻剩余价值理论了。”

我已经以金本位制下的黄金生产证明了，黄金总价格高于总成本的原因根本不可能有哪怕一分钱的消费者酬谢。以此推论，任何一种商品的利润都不可能来自消费者酬谢。

所以，你原来信誓旦旦地说价格高于成本就是来自消费者酬谢的贵卖贵买，现在你信心崩溃了，敢说“就是”，改说成”可能“了？你以为”可能（莫须）有“就能够证明”就是有“吗？
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2023-6-19 14:18:04
hj58 发表于 2023-6-18 23:02
我没有这样说过。
“我没有这样说过。”

“鹿肉厂的老板先把全部鹿肉卖给海狸厂老板，然后再把收到的钱还给海狸厂老板，把他生产的全部海狸肉搬回家？
这不是多此一举吗？双方直接物物交换不就可以了？”

上面的就是你的原话，你还想否认吗？
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2023-6-19 14:25:05
hj58 发表于 2023-6-18 23:36
“而10克黄金的用货币表现的成本可以折算为9克黄金，那么10克黄金的劳动价值就相当于其成本劳动价值的10/ ...
“什么是成本？什么是成本劳动价值？”

资本就是积累起来的劳动，积累起来的劳动在生产中的付出就是成本，其价值形式就是成本的劳动价值。

例如，生产10克黄金耗费的劳动就比9克多1/9，所以，10克黄金的劳动价值就比折算为9克黄金的成本的劳动价值多1/9。所以，按照劳动价值出售10克黄金，其收入就比其成本（折算为9克黄金）的劳动价值多1/9。

这么简单的计算你也不会？
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2023-6-19 14:36:38
hj58 发表于 2023-6-18 23:33
“第一，只要在现实中发现了一只黑天鹅，那么“天鹅都是黑（白？）的”就被证伪了。还需要第二、第三只吗 ...
“消费者酬谢理论是对资本利润来源的解释之一，并不对应“天鹅都是白的”。”

“很简单呀，生产集成电路的成本是每片十块钱，价格是每片四十元，于是集成电路厂得到三十元消费者酬谢；生产鞋子的工厂也是这样，生产所有商品的工厂都是这样。”

看清楚了，你的原话中有“生产所有商品的工厂都是这样”！在逻辑形式上，这句话就等值于“所有天鹅都是白的”。

我现在提出了金本位制下的黄金价格高于成本的部分根本不是来自于消费者酬谢，对你来讲，那就是找到了一只黑天鹅，从而你的“生产所有商品的工厂都是这样”就被彻底证伪了。

这样也就证明了你所谓的你找到的这只黑天鹅根本就不存在，即你所谓的黑天鹅完全就是你的想当然。
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2023-6-19 14:38:03
hj58 发表于 2023-6-18 23:28
“《雇佣劳动与资本》中就有证明。你没有看见？”
““价格由生产费用决定，就等于说价格由生产商品所必需的劳动时间决定，……”这句话本身需要证明。”

这句话有证明呀，你没有看见吗？
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2023-6-19 14:43:16
hj58 发表于 2023-6-18 22:30
“你去银行问一下，有哪个银行说向一亿元的储户支付利息是因为他的决策劳动相当于100元储户的100万倍？如 ...
“银行工作者没有这么傻，没人信仰劳动价值论。”

这和信仰不信仰毫无关系，只要银行从不认为利息是给予存款者决策劳动的报酬就足够了，因为这完全证明了资本利息与资本所有者是否劳动是完全无关的。
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2023-6-19 14:59:51
hj58 发表于 2023-6-18 22:38
“在《资本论》中也有许多这样的论述，例如：“只有商品价格的分析才导致价值量的决定，只有商品共同的货 ...
“马克思在 23, 52 就给出结论：“可见，只是社会必要劳动量，或生产使用价值的社会必要劳动时间，决定该使用价值的价值量。”
如果你认为马克思认为劳动价值论包含竞争，请给出这一页之前的有关讨论。”

再说一遍，劳动价值论认为劳动决定价值，而价格则是由价值（劳动）和供求（竞争）共同决定的。

你引的马克思的那段话说的是“价值量”的决定，而不是价格的决定。好比经典力学认为物体的惯性取决于物体的质量，难道你偏要它认为物体的惯性是由物体的质量和外力共同决定的，否则你就说经典力学与外力无关吗？

所以，你的当务之急就是好好把劳动价值论的价值与价格分分清楚，不要总是想当然地混为一谈。
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2023-6-19 15:07:42
hj58 发表于 2023-6-18 22:48
“你就不要用你自己的想当然来理解别人的观点了。我们来看看西方学者是如何定义资本家不劳动的——
”
...
“既然你把竞争和改行引入劳动价值论，那就出现了要不要改行的决策，如果是个体生产者时代，那么是劳动者本人做决策；如果是工厂时代，那么就是投资者和管理者，而管理者必须服从投资者。”

这和服从谁不服从谁无关，因为在已有的自然条件下，人类的财富只能来自于人类劳动的创造。因此，无论如何竞争，无论是否有资本参与其中，离开了人类的劳动，根本就不会有人类财富的增加。

你能够证明有了资本，就可以离开了人类劳动这个源泉来增加社会财富吗？你证明不了吧？！
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2023-6-19 15:20:19
hj58 发表于 2023-6-18 22:48
“你就不要用你自己的想当然来理解别人的观点了。我们来看看西方学者是如何定义资本家不劳动的——
”
...
“西方经济学家认为资本家获利天经地义，他们有自己的理论，所以，他们不需要用决策劳动来解释。”

按照你这个观点，我们可以得出这样的结论：或者，理论上所说的资本家是劳动的，那么西方经济学家认为资本家不劳动就是错误的。或者，理论上所说的资本家是不劳动的，那么你的资本家劳动就是错误的。

按照逻辑学，因为“理论上所说的资本家是劳动的”与“理论上所说的资本家是不劳动的”是两个相互矛盾的判断，所有，这两个判断必有一个为真，一个为假，而不可能同时为真。

你一方面坚持“理论上所说的资本家是劳动的”为真，“另一方面又用“西方经济学家认为资本家获利天经地义，他们有自己的理论”来回避他们所说的“理论上所说的资本家是不劳动的”为假，你这完全就是违背逻辑学的，充分暴露了你的双重标准。
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2023-6-19 15:23:37
hj58 发表于 2023-6-18 22:54
“而你竟然说结果出来之前不知道是否符合客观实际，难道你那个“投资成绩截然不同”不是结果吗？”
“既然你认为主观决策不重要”

你学过小学语文吗？知道“不起决定作用”与“不重要”并不是一回事吗？

如果你知道不是一回事，那么你把我说的“不起决定作用”说成是“不重要”就是故意歪曲，就是造谣！
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2023-6-19 15:46:50
hj58 发表于 2023-6-18 22:48
“你就不要用你自己的想当然来理解别人的观点了。我们来看看西方学者是如何定义资本家不劳动的——
”
...
“西方经济学家认为资本家获利天经地义，他们有自己的理论，所以，他们不需要用决策劳动来解释。但是你相信劳动价值论，那么你就绕不过投资者进行了决策劳动这件事。”

西方经济学所说的资本家就是不劳动的，而所谓决策劳动完全是企业家的事情。

既然你承认他们的这种定义具有合理性，那么你偏要把属于企业家的决策劳动按到资本家身上，以此来否定马克思的资本家是人格化的资本，那就是在搞双重标准。
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2023-6-19 20:46:16
hj58 发表于 2023-6-18 22:54
“而你竟然说结果出来之前不知道是否符合客观实际，难道你那个“投资成绩截然不同”不是结果吗？”
“结果出来之前，哪里有什么“投资成绩截然不同”这个结果？”

要判定一个事物的运动过程中，到底是哪个因素起决定作用，就必须把不同因素的之间的关系与过程的结果进行比较，这是一个基本常识。

同理，要判定经济过程中当事人的主观判断是否起决定作用，就必须把主观判断与其他因素之间的关系与过程的结果进行比较。

因此，我提出主观判断是否符合实际的问题，当然就是要把主观判断与客观实际的关系与你说的“投资成绩截然不同”这个结果相比较，而你以“在结果出来之前，谁也不知道自己的决策是不是符合客观实际”实际上就是否定了你自己的“投资成绩截然不同”这个结果，从而证明你的主观判断起决定作用就是不敢与结果相比较的想当然。
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2023-6-19 20:56:07
hj58 发表于 2023-6-18 23:00
“在原始社会后期，奴隶主把战俘当作奴隶，而不是把他们杀掉。所以你就说奴隶主没有剥削奴隶？”
“现在看来，你的观点实际上和我的是一样的，你也认为虽然存在资本家剥削工人的情况，但是也不能认为资本家的利润完全来自剥削。”

不要想当然！

我早就说过了，从人类的角度来看，人类的财富只能来源于人类的劳动。资本家作为人格化的资本，就是不劳动的，因此，其收入只能来自于对他人劳动的占有。虽然就人类的历史发展阶段来看，这种对他人劳动的占有是有一定历史进步性的，就像奴隶主把战俘等等变为奴隶而占有他们的劳动在历史上是有历史进步性的一样。但是这种历史进步性绝对否认不了他们的收入就是对他人劳动的占有，是对他人的剥削。

你把两个不同的问题完全地对立起来，就像把颜色与形状对立起来一样，只能证明你就是在想当然。
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2023-6-19 21:09:03
hj58 发表于 2023-6-18 23:04
“而劳动价值论的没有竞争就是对竞争的不同作用相互抵消的假设”
“你举例说一下什么是“竞争的不同作用相互抵消””

供不应求时，供给方在竞争中起主动的作用；供过于求时，需求方在竞争中起主动的作用。由于供不应求与供过于求是经常更替的，因此，供给方的主动作用与需求方的主动作用在竞争中也是经常更替的。由此，从长期来看、平均来看，双方在竞争中的这种主动作用就会相互抵消。

在这里，不是没有竞争，而是作为竞争趋势的一种平衡状态。
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2023-6-19 21:16:31
hj58 发表于 2023-6-18 23:10
“剩余价值论分析的是整个资本家阶级的利润的来源，而竞争、供求只能改变剩余价值总量在资本家阶级内部的 ...
“考虑竞争和供求后，劳动价值论本身就不能成立了，谈何剩余价值理论？”

再说一遍，从人类的角度来看，人类财富的源泉只能是人类的劳动。资本家阶级不劳动，那么他们所得到的财富就只能来源于别人的劳动。

竞争和供求只能改变发源于劳动的财富的流向，即改变财富在资本家阶级内部的分配，却改变不了资本家阶级内部所分配的财富就是来源于别人劳动的事实。

所以，你以为从源泉里流出来的水改变了流向就不再是从源泉里流出来了，确实是想当然了。
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2023-6-19 22:32:35
hj58 发表于 2023-6-18 23:20
“劳动价值论本来就是关于竞争环境下价值决定的理论。而你偏要把它放到完全没有竞争的环境下来理解，就是 ...
“我批判的斯密想当然没有提竞争，《资本论》第一卷到 125页才出现竞争二字，但在 52页就已经说劳动时间决定商品价值。”

我早就说过了，马克思的方法是：第一步，从具体出发——在这里是价格，经过对竞争和供求的分析，在竞争与供求的背后达到抽象的规定——劳动决定价值；第二步，从劳动决定价值出发，说明价值如何决定交换比例，进而如何决定商品与货币的交换比例——竞争与供求平衡情况下的价格），最后再回到竞争与供求下的价格的决定——具体的再现。

1867年发表的《资本论》第一卷首先呈现的是上面的第二步——劳动决定价值，而在20年之前的《雇佣劳动与资本》中就已经呈现出了上面的第一步，你怎么能说在呈现劳动决定价值之前，没有提到过竞争呢？这不是故意睁着眼睛说瞎话吗？

其次，《资本论》首先呈现的是劳动决定价值，这一点就像自然地理分析气候的成因先从太阳高度角入手时完全可以假设没有海陆分布和地形地貌的差别一样，分析劳动决定价值也完全可以假设没有竞争和供求差异。不然，你为什么不说自然地理关于气候的成因的理论与海陆分布和地形地貌毫无关系呢？
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2023-6-19 22:40:14
hj58 发表于 2023-6-18 21:46
“你既然承认你的消费者酬谢并不能解释所有的消费者与专业生产者的关系，那么你的消费者酬谢理论就破产了 ...
“有什么不好解释的？我做一个网站只需要一千元成本，一个普通人花一万元都建不了，我现在向他收费三千，替他建一个，这两千差额就是后者给我的消费者酬谢，他自己也能节约至少七千元。
双方得益，这就是人类经济活动的本质动机。”

你的这个解释一用到金本位制下的黄金企业的价格就马上破产了，因为黄金企业根本就没有消费者酬谢，但同样有利润；并且生产并出售其他商品而购买黄金的人与生产并出售黄金而购买其他商品的人也都是双方得益的。

这就说明，只要按照商品的劳动价值出售商品就可以使双方都得益，而你的只有体现消费者酬谢的贵卖贵买才能使双方都得益，完全就是你的想当然。
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2023-6-19 22:48:01
hj58 发表于 2023-6-18 21:50
“在理论上，资本家就是凭借资本所有权而获取资本利得的人格化资本，而根本就不是专业生产者。现实中也有 ...
”有人需要资本家的投资，就足以说明资本家是有贡献的。
为什么工厂都要找资本家合作，却不找一群乞丐呢？“

在奴隶主占有生产资料的条件下，奴隶离开了奴隶主就要饿死，所以，奴隶主是有贡献的？

同理，在资本私人占有的条件下，要生产当然就离不开资本家。但是，这个只能证明资本是生产的必要条件，而根本不能证明资本家也是专业生产者。因为一个资本的所有者即便是个植物人，他所有的资本依然是利用这个资本进行生产的必要条件，但你能说这个植物人也是专业生产者吗？
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2023-6-19 22:56:59
hj58 发表于 2023-6-18 22:09
“大前提：凡价格高于成本的那部分收入都是来自于消费者的酬谢。”
“你用这种逻辑批评我的消费者酬谢理论，没有任何杀伤力”

“生产所有商品的工厂都是这样”就是你的原话，你敢否认吗？

现在我已经证明了，金本位制下生产黄金企业的利润中根本就没有来自于你所说的体现消费者酬谢的贵卖贵买；进而又可以推出，任何企业的利润中有自于消费者酬谢的贵卖贵买在逻辑上是根本不成立的。

这就彻底证伪了你的消费者酬谢理论。你反驳得了吗？
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2023-6-19 23:16:41
hj58 发表于 2023-6-18 22:09
“大前提：凡价格高于成本的那部分收入都是来自于消费者的酬谢。”
“你现在紧紧抓住一根新的救命稻草——金本位下的黄金，这也是一种特殊商品。”

现实中，人们在统计不同时期的经济指标时为什么要用可比价格？那是因为如果货币价值（或购买力）发生了变化，名义价格就不能准确地反映社会财富的实际情况。

例如，一定时期的社会财富总量（体现在使用价值数量上）总是一定的，而不管名义价格如何变化，哪怕你贵卖贵买了100倍、1000倍，社会财富总量还是那个一定的量。所以，为了准确反映不同时期的社会财富情况，人们就要选取一个时期的名义价格作为基准。

也就是说，只有在保持货币价值不变的情况下，商品的价格才能反映出社会财富的实际情况。而金本位制下可以折算成黄金的价格就是这样的一个典型代表。

你把商品名义价格的变化直接看成了社会财富的变化，以为只要有名义价格的贵卖贵买就是社会财富的增加，实在是经济学的门外汉。
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2023-6-19 23:19:12
hj58 发表于 2023-6-18 22:15
“所以，马克思才会说“商品所有者在生产者的名义下高于商品价值出卖商品，在消费者的名义下对商品付出高 ...
“马克思这些想当然的说法经不起推敲，详见我写的“《资本论》导读”和《资本异论》。”

你先把什么样的价格才能反映社会财富的实际情况搞搞清楚。
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2023-6-19 23:25:25
hj58 发表于 2023-6-18 22:29
“一个人是否付出了劳动和付出劳动的多少，是由他是否会自杀来判定的？那么一个人因为得了绝症而自杀，这 ...
“我倒是要问你：难道天下自杀的人都是因为得了绝症？
你这荒诞的逻辑是从哪里学来的？”

这个问题问的正是你自己！

你说“有些人理财失败损失几十万就能自杀，如果你损失一百元会自杀吗？”那你的观点就是“天下自杀的人都是因为理财失败损失几十万”？

所以，你这荒诞的逻辑是从哪里学来的？
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2023-6-19 23:29:47
hj58 发表于 2023-6-18 22:29
“一个人是否付出了劳动和付出劳动的多少，是由他是否会自杀来判定的？那么一个人因为得了绝症而自杀，这 ...
“投资存在风险，需要决策，需要冒险，如果发生巨大损失，投资者会受到沉重的打击，严重时失去继续生活的信心，这都是有目共睹的客观事实，你却百般否认。”

我哪里否认过风险？出处在哪里？拿不出证据，你就是编造谎言！

投资有风险，不等于这就是劳动。我们现在讨论的是投资是不是劳动，你却去扯有风险，又一次牛头不对马嘴。
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2023-6-21 19:04:17
wzwswswz 发表于 2023-6-19 14:08
“那就更好了，赶紧去整理出来。”

在跟你的讨论中我给出的马克思的原话就足够了，你否认得了吗？
“在跟你的讨论中我给出的马克思的原话就足够了，你否认得了吗？你如果否认不了，那么你就老老实实第承认，你所批判的马克思实际批判的就是你自己想当然的稻草人。”


我哪有这个本事？你应该说一百多年来中国人都搞错马克思了，几千万人白死了，血白流了。
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2023-6-21 19:08:45
wzwswswz 发表于 2023-6-19 14:15
“我不需要证明这九分钱必然是消费者酬谢，我只要证明它可能是消费者酬谢，哪怕其中一分钱可能是消费者酬 ...
“所以，你原来信誓旦旦地说价格高于成本就是来自消费者酬谢的贵卖贵买，现在你信心崩溃了，敢说“就是”，改说成”可能“了？你以为”可能（莫须）有“就能够证明”就是有“吗？”


二十多年来，我一直说消费者酬谢是非剥削性利润来源的多种解释之一。

即使我无法肯定利润就是消费者酬谢，但是只要你无法排除存在消费者酬谢，我就足以推翻剩余价值理论了。

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2023-6-21 19:11:59
wzwswswz 发表于 2023-6-19 14:18
“我没有这样说过。”

“鹿肉厂的老板先把全部鹿肉卖给海狸厂老板，然后再把收到的钱还给海狸厂老板， ...
“鹿肉厂的老板先把全部鹿肉卖给海狸厂老板，然后再把收到的钱还给海狸厂老板，把他生产的全部海狸肉搬回家？”


我最后使用的是问号。我提这个问题，是因为你把个体生产者改成了工厂。
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