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新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬
hj58
2023-6-21 19:18:01
wzwswswz 发表于 2023-6-19 14:36
“消费者酬谢理论是对资本利润来源的解释之一，并不对应“天鹅都是白的”。”

“很简单呀，生产集成电 ...
“看清楚了，你的原话中有“生产所有商品的工厂都是这样”！在逻辑形式上，这句话就等值于“所有天鹅都是白的”。”


那我就加一句：除了在金本位下生产黄金的工厂。

这样也有上亿种商品了吧？对于马克思的白天鹅理论，我找出了上亿只黑天鹅，足够推翻他的剩余价值理论了吧？
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hj58
2023-6-21 19:18:57
wzwswswz 发表于 2023-6-19 14:38
““价格由生产费用决定，就等于说价格由生产商品所必需的劳动时间决定，……”这句话本身需要证明。”
...
“这句话有证明呀，你没有看见吗？”


你看见了就直接贴出来。
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hj58
2023-6-21 19:21:04
wzwswswz 发表于 2023-6-19 14:43
“银行工作者没有这么傻，没人信仰劳动价值论。”

这和信仰不信仰毫无关系，只要银行从不认为利息是给 ...
“这和信仰不信仰毫无关系，只要银行从不认为利息是给予存款者决策劳动的报酬就足够了，因为这完全证明了资本利息与资本所有者是否劳动是完全无关的。”


那么银行不认为利息来自剩余价值，就证明贷款利息和剩余价值毫无关系？不是来自剥削？

你看看你，又把马经给否定掉了。

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hj58
2023-6-21 19:27:31
wzwswswz 发表于 2023-6-19 14:59
“马克思在 23, 52 就给出结论：“可见，只是社会必要劳动量，或生产使用价值的社会必要劳动时间，决定该 ...
“所以，你的当务之急就是好好把劳动价值论的价值与价格分分清楚，”


你现在又不讲价值论的目的是解释价格了？

如果价格可以偏离价值，你为什么要反驳我一楼的证伪呢？你直接说交换比例一比一是价格，和劳动时间无关，偏离了价值一比二，不就完了？你却还写了一千多楼？

可见你自己也知道，商品价值就应该是商品价格。

你实在无法辩护了，就又把价格偏离价值拿出来了。





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hj58
2023-6-21 19:33:04
wzwswswz 发表于 2023-6-19 15:07
“既然你把竞争和改行引入劳动价值论，那就出现了要不要改行的决策，如果是个体生产者时代，那么是劳动者 ...
“因此，无论如何竞争，无论是否有资本参与其中，离开了人类的劳动，根本就不会有人类财富的增加。”


你现在又认为有没有人垫资无所谓了？五个工人又可以造机器了？

“离开了人类的劳动，根本就不会有人类财富的增加”，这种话根本不需要你重复。连西经都没有否认劳动的贡献。

既然有没有资本无所谓，那你为什么又认为集体企业肯定搞不好呢？

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hj58
2023-6-21 19:35:51
wzwswswz 发表于 2023-6-19 15:20
“西方经济学家认为资本家获利天经地义，他们有自己的理论，所以，他们不需要用决策劳动来解释。”

按 ...
既然你懂逻辑，为什么不敢写一篇系统的文字呢？
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hj58
2023-6-21 19:41:44
wzwswswz 发表于 2023-6-19 15:23
“既然你认为主观决策不重要”

你学过小学语文吗？知道“不起决定作用”与“不重要”并不是一回事吗？ ...
不要使用造谣歪曲这些词。你根本不值得我来造谣歪曲。

如果我复述你的发言时有偏差，你澄清一下就可以了。

只要你承认主观决策是起作用的，就足够了。
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2023-6-21 19:42:55
wzwswswz 发表于 2023-6-19 15:46
“西方经济学家认为资本家获利天经地义，他们有自己的理论，所以，他们不需要用决策劳动来解释。但是你相 ...
“既然你承认他们的这种定义具有合理性，那么你偏要把属于企业家的决策劳动按到资本家身上，以此来否定马克思的资本家是人格化的资本，那就是在搞双重标准。”


西经理论有合理性，不等于我不能提出我的新解释。
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hj58
2023-6-21 19:45:46
wzwswswz 发表于 2023-6-19 21:09
“你举例说一下什么是“竞争的不同作用相互抵消””

供不应求时，供给方在竞争中起主动的作用；供过于 ...
一楼例子中每种商品只有一个生产者，哪里有什么竞争？

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hj58
2023-6-21 19:57:43
wzwswswz 发表于 2023-6-19 23:29
“投资存在风险，需要决策，需要冒险，如果发生巨大损失，投资者会受到沉重的打击，严重时失去继续生活的 ...
你承认投资有风险，很好。承担投资风险就是一种劳动：心力劳动。

讨论了一千多楼，你也没有指出我一楼的分析有什么错，无法否认一比一这个交换比例是可以存在的，无法证明交换比例必然是一比二。

你发言里的问题太多了，无数自相矛盾，这就是你不敢系统写文章的原因。

再这样东一榔头西一棒子翻来覆去说车轱辘话已经没有意义。

欢迎继续批判我的理论，例如消费者酬谢，但是请写新帖系统批判。

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2023-6-21 20:48:33
hj58 发表于 2023-6-21 19:04
“在跟你的讨论中我给出的马克思的原话就足够了，你否认得了吗？你如果否认不了，那么你就老老实实第承认 ...
“我哪有这个本事？”

你这是承认了你根本读不懂我给出的马克思的原话？并且你也根本理解不了“从具体到抽象、再从抽象到具体”的科学方法？那你对马克思的批判不就是批判了你自己想当然的稻草人吗？
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2023-6-21 21:04:52
hj58 发表于 2023-6-21 19:08
“所以，你原来信誓旦旦地说价格高于成本就是来自消费者酬谢的贵卖贵买，现在你信心崩溃了，敢说“就是” ...
“即使我无法肯定利润就是消费者酬谢，但是只要你无法排除存在消费者酬谢，我就足以推翻剩余价值理论了。”

我用金本位制下的黄金生产以及以此为基础的推理，完全证明了你的消费者酬谢是不成立的。而你根本无法推翻我的证明。所以，你的消费者酬谢已经被证伪了，已经被证明了就是你的想当然。
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2023-6-21 21:09:16
hj58 发表于 2023-6-21 19:11
“鹿肉厂的老板先把全部鹿肉卖给海狸厂老板，然后再把收到的钱还给海狸厂老板，把他生产的全部海狸肉搬回 ...
“我提这个问题，是因为你把个体生产者改成了工厂。”

不是把个体生产者改成工厂了，而是以你例子中彼此交换的产品——鹿和海狸，假设了两个捕鹿和海狸的企业。
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2023-6-21 21:31:16
hj58 发表于 2023-6-21 19:18
“看清楚了，你的原话中有“生产所有商品的工厂都是这样”！在逻辑形式上，这句话就等值于“所有天鹅都是 ...
“那我就加一句：除了在金本位下生产黄金的工厂。
这样也有上亿种商品了吧？对于马克思的白天鹅理论，我找出了上亿只黑天鹅，足够推翻他的剩余价值理论了吧？”

你现在承认了，在金本位制下的黄金生产企业的利润中，根本就不包含任何的消费者酬谢。这样，如果其他企业产品的利润中都包含了消费者酬谢，那么在其他条件相同的情况下，黄金企业的利润就会少于其他企业的利润，那么怎么还会有人去投资黄金生产呢？

因此，按照理性的推理，之所以会有人投资黄金生产，一定是其他企业的利润中也一定没有所谓的消费者酬谢。

由此，现在就需要你来证明，为什么黄金企业利润中没有消费者酬谢，而其他企业的利润却会比黄金企业多一份消费者酬谢？或者，为什么金本位制下或银本位制下的企业利润中没有消费者酬谢，而非金本位或银本位制下的企业利润中却有消费者酬谢？

如果证明不了，那么你就老老实实承认你的消费者酬谢理论就是你的想当然。
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2023-6-21 21:40:50
hj58 发表于 2023-6-21 19:18
“这句话有证明呀，你没有看见吗？”
“你看见了就直接贴出来。”

“价格由生产费用决定，就等于说价格由生产商品所必需的劳动时间决定，因为构成生产费用的是：（1）原料和劳动工具，即产业产品，它们的生产耗费了一定数量的工作日，因而也就是代表一定数量的劳动时间；（2）直接劳动，它也是以时间计量的。”

上面这个证明我在1217楼就贴出来了，所以我才要问你“你没有看见吗？”
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2023-6-21 23:50:07
hj58 发表于 2023-6-21 19:21
“这和信仰不信仰毫无关系，只要银行从不认为利息是给予存款者决策劳动的报酬就足够了，因为这完全证明了 ...
“那么银行不认为利息来自剩余价值，就证明贷款利息和剩余价值毫无关系？不是来自剥削？”

我说的认定是对事实的认定，即认定存款利息是使用存款本金的报酬，也就是认定是否要支付存款利息以及支付多少利息与存款活动是否劳动在事实上是无关的。例如，如果一个存款人后来成了植物人，银行就会拒绝向他支付存款利息吗？

同理，对于贷款，银行能够认定的事实也是，贷款利息是使用贷款本金的报酬，也就是银行根本就不需要、也无法认定贷款利息是否来自于剩余价值。例如，一个工薪阶层或个体经营者用自己的劳动收入来支付贷款利息，银行就会拒绝他吗？

所以，仅仅凭借贷款利息是使用贷款本金的报酬这个事实就想断定利息不是来自于剩余价值，又是你的想当然。
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2023-6-22 00:03:24
hj58 发表于 2023-6-21 19:27
“所以，你的当务之急就是好好把劳动价值论的价值与价格分分清楚，”
“如果价格可以偏离价值，你为什么要反驳我一楼的证伪呢？你直接说交换比例一比一是价格，和劳动时间无关，偏离了价值一比二，不就完了？你却还写了一千多楼？
可见你自己也知道，商品价值就应该是商品价格。”

又要想当然了。

价格偏离价值只是价格与价值关系的一个方面，而两者关系的另一个方面是，价格对价值的偏离又是会相互抵消的，从而在长期的趋势中，价格又会趋向于价值。而所有这些都是与竞争和供求密切相关的。

这是劳动价值论中一个非常基本的常识，你竟然不知道，竟然还把劳动价值论的价值直接当成了价格，再一次证明了你所批判的都是你自己想当然的稻草人。
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2023-6-22 00:12:09
hj58 发表于 2023-6-21 19:33
“因此，无论如何竞争，无论是否有资本参与其中，离开了人类的劳动，根本就不会有人类财富的增加。”

...
“你现在又认为有没有人垫资无所谓了？五个工人又可以造机器了？”

我早就说了，举例中的人数都是虚指的。因此，因为资本本来就是劳动的积累，所以，在用10个人代表人类的情况下，资本只能来自这10个人的劳动积累，而根本不可能来自于这10个人（人类）之外的垫资。

不然，你来回答一下，在人类之外，有什么东西能够为人类提供垫资？
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2023-6-22 00:18:40
hj58 发表于 2023-6-21 19:33
“因此，无论如何竞争，无论是否有资本参与其中，离开了人类的劳动，根本就不会有人类财富的增加。”

...
“既然有没有资本无所谓，那你为什么又认为集体企业肯定搞不好呢？”

我有说过有没有资本（劳动积累）无所谓吗？在哪里？

社会财富的增加本身就包括了劳动积累的增加，而劳动积累的增加一方面是劳动的结果（你说不是吗？）另一方面又是进一步提高劳动效率的重要条件。这个道理还需要我向你重复吗？

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2023-6-22 00:26:57
hj58 发表于 2023-6-21 19:41
不要使用造谣歪曲这些词。你根本不值得我来造谣歪曲。

如果我复述你的发言时有偏差，你澄清一下就可以 ...
“ 只要你承认主观决策是起作用的，就足够了。”

只要你承认主观判断起作用与主观判断起决定作用不是一回事、从而承认你用前者根本证明不了后者就足够了，因为我本来就是承认前者而否定后者的。
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2023-6-22 00:29:48
hj58 发表于 2023-6-21 19:35
既然你懂逻辑，为什么不敢写一篇系统的文字呢？
“ 既然你懂逻辑，为什么不敢写一篇系统的文字呢？”

在我们的讨论中，只要你承认我懂逻辑，承认推翻不了我的逻辑就足够了。至于其他的事情，就不劳你操心了。
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2023-6-22 00:33:54
hj58 发表于 2023-6-21 19:45
一楼例子中每种商品只有一个生产者，哪里有什么竞争？
“ 一楼例子中每种商品只有一个生产者，哪里有什么竞争？”

如果没有竞争，那么你实际上证明了马克思说的，这样的交换比例只是偶然的。当然就推翻不了马克思的劳动价值论。
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2023-6-22 00:43:44
hj58 发表于 2023-6-21 19:57
你承认投资有风险，很好。承担投资风险就是一种劳动：心力劳动。

讨论了一千多楼，你也没有指出我一楼 ...
“ 你承认投资有风险，很好。承担投资风险就是一种劳动：心力劳动”

你所谓的“心力劳动”纯粹是一种精神上的担惊受怕，而担惊受怕并不是劳动，因为它根本不创造财富。

如果你说这种担惊受怕需要用利润来补偿，那么说到底还是用别人劳动创造的财富来补偿。
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2023-6-22 00:50:33
hj58 发表于 2023-6-21 19:57
你承认投资有风险，很好。承担投资风险就是一种劳动：心力劳动。

讨论了一千多楼，你也没有指出我一楼 ...
“ 讨论了一千多楼，你也没有指出我一楼的分析有什么错，无法否认一比一这个交换比例是可以存在的，无法证明交换比例必然是一比二。”

我早说过了，劳动价值论的等量劳动相交换是在竞争和供求经常变化的过程中体现出来的一种趋势。而你根本不敢在你一楼的例子中引入竞争和供求变化，不敢通过竞争和供求变化来分析其中的变化趋势。所以，你一楼所证伪的不是劳动价值论，而是你自己想当然的稻草人。
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2023-6-22 06:14:55
hj58 发表于 2023-6-21 19:57
你承认投资有风险，很好。承担投资风险就是一种劳动：心力劳动。

讨论了一千多楼，你也没有指出我一楼 ...
“ 承担投资风险就是一种劳动：心力劳动。”

你出门乘公交、乘火车、乘轮船、乘飞机也都是有风险的，从而也都要承担风险，也都进行了“心力劳动”，所以，公交、火车、轮船、飞机都应该向你支付“心力劳动”报酬？
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2023-6-22 16:52:40
wzwswswz 发表于 2023-6-21 21:04
“即使我无法肯定利润就是消费者酬谢，但是只要你无法排除存在消费者酬谢，我就足以推翻剩余价值理论了。 ...
“我用金本位制下的黄金生产以及以此为基础的推理，完全证明了你的消费者酬谢是不成立的。”


即使金本位下消费者酬谢理论不能成立，不等于无数种其它商品不能成立。

现在还有什么金本位？马克思经济学只解释黄金？你都把马经搞得找不到适用的地方了。

你寻寻觅觅，找到金本位下的黄金这个特殊的例子，你利用黄金既是产品本身，又是支付手段这一巧合，否认黄金产品存在消费者酬谢，恰恰说明你无法否认消费者酬谢理论。

你如果想否认消费者酬谢理论，很简单，随便找一种产品，都能否认这个理论，那才说明问题。

即使金本位下的黄金，专业的黄金生产者也可以获得消费者酬谢。专业生产者可以用一吨黄金的成本生产出三吨黄金，他即使按黄金本来的价值出售黄金，他每卖出三吨黄金，也可以得到两吨黄金的利润。

消费者酬谢理论的本职是买卖双方的劳动生产率存在差异。这是客观事实，你无法否认，就无法否认消费者酬谢理论。


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2023-6-22 16:53:29
wzwswswz 发表于 2023-6-21 21:09
“我提这个问题，是因为你把个体生产者改成了工厂。”

不是把个体生产者改成工厂了，而是以你例子中彼 ...
“而是以你例子中彼此交换的产品——鹿和海狸，假设了两个捕鹿和海狸的企业。”


那么性质就变了。
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2023-6-22 16:55:59
wzwswswz 发表于 2023-6-21 21:31
“那我就加一句：除了在金本位下生产黄金的工厂。
这样也有上亿种商品了吧？对于马克思的白天鹅理论，我 ...
“为什么金本位制下或银本位制下的企业利润中没有消费者酬谢，而非金本位或银本位制下的企业利润中却有消费者酬谢？”


也有利润。只是你看不见而已，你以为黄金产品的零售价就是黄金的真实价值，实际上不是，人家黄金企业的生产成本低很多。
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2023-6-22 17:00:05
wzwswswz 发表于 2023-6-21 21:40
“你看见了就直接贴出来。”

“价格由生产费用决定，就等于说价格由生产商品所必需的劳动时间决定，因 ...
“（1）原料和劳动工具，即产业产品，它们的生产耗费了一定数量的工作日，因而也就是代表一定数量的劳动时间；”


没有资本家，只有劳动者工作，能够生产出这些产品吗？

所以，两者完全不对应。

另一方面，你此时只谈价值，不谈价格了？按照你的理论，价格不是会偏离劳动量吗？

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2023-6-22 17:02:41
wzwswswz 发表于 2023-6-21 23:50
“那么银行不认为利息来自剩余价值，就证明贷款利息和剩余价值毫无关系？不是来自剥削？”

我说的认定 ...
“仅仅凭借贷款利息是使用贷款本金的报酬这个事实就想断定利息不是来自于剩余价值，又是你的想当然。”


银行不认定利息来自投资者的决策劳动，那么利息就不是来自决策劳动；但是银行不认定利润来自剩余价值，不等于利息不是来自剩余价值。

银行说话算数不算数，都是你说了算。



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