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新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬
hj58
2023-6-22 17:04:59
wzwswswz 发表于 2023-6-22 00:03
“如果价格可以偏离价值，你为什么要反驳我一楼的证伪呢？你直接说交换比例一比一是价格，和劳动时间无关 ...
“价格偏离价值只是价格与价值关系的一个方面，而两者关系的另一个方面是，价格对价值的偏离又是会相互抵消的，从而在长期的趋势中，价格又会趋向于价值。而所有这些都是与竞争和供求密切相关的。”


你无法解释时，就说会价格会偏离价值；逃过批判后，又说价格会倾向于价值。反正随便你说。
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hj58
2023-6-22 17:08:23
wzwswswz 发表于 2023-6-22 00:18
“既然有没有资本无所谓，那你为什么又认为集体企业肯定搞不好呢？”

我有说过有没有资本（劳动积累） ...
“社会财富的增加本身就包括了劳动积累的增加，而劳动积累的增加一方面是劳动的结果（你说不是吗？）另一方面又是进一步提高劳动效率的重要条件。这个道理还需要我向你重复吗？”


那么为什么资本家投资办厂和工人集资办厂结果却截然不同呢？为什么你认为工人搞不好集体企业呢？

为什么你们马主义者不把自己的劳动积累拿出来“进一步提高劳动效率”呢？

你懂这么多道理，为什么不实践呢？
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hj58
2023-6-22 17:13:18
wzwswswz 发表于 2023-6-22 00:33
“ 一楼例子中每种商品只有一个生产者，哪里有什么竞争？”

如果没有竞争，那么你实际上证明了马克思说 ...
“如果没有竞争，那么你实际上证明了马克思说的，这样的交换比例只是偶然的。”


一比一这个比例是不是偶然的，不是关键，它能够存在，本身就说明劳动时间不能决定商品交换比例。

那么如果交换比例是一比二，是不是偶然的呢？

为什么一比一是偶然的，一比二就不是偶然的呢？为什么呢？

一比三是不是偶然的呢？

你看看你的论证，完全没有章法，就是为辩护而辩护。

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hj58
2023-6-22 17:15:15
wzwswswz 发表于 2023-6-22 00:43
“ 你承认投资有风险，很好。承担投资风险就是一种劳动：心力劳动”

你所谓的“心力劳动”纯粹是一种精 ...
“你所谓的“心力劳动”纯粹是一种精神上的担惊受怕，而担惊受怕并不是劳动，因为它根本不创造财富。”


但是其他人不这样认为，无数人千方百计招商引资。

你也承认造机器需要有人垫资。

如果没有人垫资，谁也无法进行劳动生产。
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hj58
2023-6-22 17:17:25
wzwswswz 发表于 2023-6-22 00:50
“ 讨论了一千多楼，你也没有指出我一楼的分析有什么错，无法否认一比一这个交换比例是可以存在的，无法证 ...
“我早说过了，劳动价值论的等量劳动相交换是在竞争和供求经常变化的过程中体现出来的一种趋势。”


问题是即使有竞争，海狸和鹿的交换比例也不必然是一比二。
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hj58
2023-6-22 17:19:35
wzwswswz 发表于 2023-6-22 06:14
“ 承担投资风险就是一种劳动：心力劳动。”

你出门乘公交、乘火车、乘轮船、乘飞机也都是有风险的，从 ...
“你出门乘公交、乘火车、乘轮船、乘飞机也都是有风险的，从而也都要承担风险，也都进行了“心力劳动”，所以，公交、火车、轮船、飞机都应该向你支付“心力劳动”报酬？”


又来偷换概念。你逛公园也很累，公园应该认为你劳动了、给你发工资？

你不敢系统地写东西，就是因为你自己知道，自己的话不能放在一起。
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2023-6-22 23:07:00
hj58 发表于 2023-6-22 16:52
“我用金本位制下的黄金生产以及以此为基础的推理，完全证明了你的消费者酬谢是不成立的。”
“ 即使金本位下的黄金，专业的黄金生产者也可以获得消费者酬谢。专业生产者可以用一吨黄金的成本生产出三吨黄金，他即使按黄金本来的价值出售黄金，他每卖出三吨黄金，也可以得到两吨黄金的利润。

消费者酬谢理论的本职是买卖双方的劳动生产率存在差异。这是客观事实，你无法否认，就无法否认消费者酬谢理论。”

首先请你严格保持你消费者酬谢概念的逻辑同一性，如果你做不到这一点，那么你的消费者酬谢理论就破产了。

你的消费者酬谢概念是，因为非专业生产者与专业生产者在劳动生产率上的差异，非专业生产者在与专业生产者生产者的买卖中，必然要贵买贵卖，即商品的价格必然高于专业生产者生产该商品时创造的劳动价值，两者的差额就是亦才是利润中的消费者酬谢。

因此，你的消费者酬谢的根本特征就是价格高于劳动价值的贵卖贵买，你证明不了这一点，你的消费者酬谢就根本不成立。

再来看看金本位制下的黄金价格，成本价格折算为一吨黄金，产量三吨黄金，但是三吨黄金的价格折算为黄金依然是三吨黄金。即三吨黄金的真实价格还是三吨黄金，根本就没有哪怕一分钱的贵卖贵买，哪里有一分钱的消费者酬谢？！

你把利润贴上个消费者酬谢的标签，却完全无视你消费者酬谢的根本特征——超过劳动价值的贵卖贵买，这就是典型的偷换概念，完全违背了概念的逻辑同一性，实际上就是承认了你的消费者酬谢的破产。
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2023-6-23 10:56:17
hj58 发表于 2023-6-22 16:52
“我用金本位制下的黄金生产以及以此为基础的推理，完全证明了你的消费者酬谢是不成立的。”
“你寻寻觅觅，找到金本位下的黄金这个特殊的例子，你利用黄金既是产品本身，又是支付手段这一巧合，否认黄金产品存在消费者酬谢，恰恰说明你无法否认消费者酬谢理论。”

再提醒你一次，你的消费者酬谢是非专业生产者以超过专业生产者“劳动价值”的价格向后者贵买产品，这样，价格与“劳动价值”的差额就是你所谓的“消费者酬谢”。

然而你在证明消费者酬谢的时候，却偷偷把价格高于“劳动价值”偷换成了价格高于“成本”，而在事实上、“劳动价值”与“成本”根本就不是一回事，并且，正常情况下企业商品的劳动价值是一定大于成本的。因此，你要证明消费者酬谢，就必须证明劳动价值等于成本。但是按照你的只要给利润贴个”消费者酬谢“的标签就可以把利润直接说成是“消费者酬谢”的逻辑，你同样可以毫无根据的把成本贴个“劳动价值”的标签就把成本说成是等于劳动价值。

但是，一旦面对着金本位制下的黄金生产，你就根本无法否认劳动价值与成本的区别了，就像你所举的耗费一吨黄金的成本生产出三吨黄金商品一样，商品的劳动价值就是大于其成本的。因此，超过成本的价格完全可以不超过劳动价值。所以，你所谓的超过成本的价格就是超过劳动价值的贵卖贵买、两者的差额就是消费者酬谢的证明就被证明是根本不成立的了。

因此，金本位制下的黄金生产不只是你的消费者酬谢理论的黑天鹅，而更是对你消费者酬谢理论的封喉一剑：从此，你要用商品价格高于成本来证明你的消费者酬谢，那么你首先就必须证明商品的劳动价值不超过商品的成本，也就是再也不能用“成本”来偷换“劳动价值”了，否则，你的消费者酬谢理论就破产了。
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2023-6-23 11:07:55
hj58 发表于 2023-6-22 16:53
“而是以你例子中彼此交换的产品——鹿和海狸，假设了两个捕鹿和海狸的企业。”
“那么性质就变了。”

你在一楼已经说了：“渔夫无法知道猎人捕捉鹿花费了多少劳动时间，就好像我们不可能知道各种型号手机的实际生产成本一样。”

这句话中的“我们”当然包括了非专业生产手机的个人和企业。这就是说，渔夫和猎人彼此不知道对方生产商品花费了多少劳动时间，与当今非专业生产手机的个人和企业“不可能知道各种型号手机的实际生产成本”是“一样”的，即非专业生产者不知道专业生产者的成本这个性质根本没有变。

所以，把猎人和渔夫假设成两个从事不同的专业生产但又彼此需要对方产品的企业，就应该完全可以用你的消费者酬谢理论来解释。如果你解释不了，那么你的消费者酬谢理论就破产了。
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2023-6-23 11:59:35
hj58 发表于 2023-6-22 17:00
“（1）原料和劳动工具，即产业产品，它们的生产耗费了一定数量的工作日，因而也就是代表一定数量的劳动时 ...
“没有资本家，只有劳动者工作，能够生产出这些产品吗？”

除了提供天然存在物以外，自然界本身并没有生产出任何原料和劳动工具。因此，原料和劳动工具一定是劳动生产出来的，这和有没有资本家是无关的。难道有了资本家，不经过人类的劳动，天上就会掉下原料和劳动工具吗？
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2023-6-23 12:12:27
hj58 发表于 2023-6-22 17:00
“（1）原料和劳动工具，即产业产品，它们的生产耗费了一定数量的工作日，因而也就是代表一定数量的劳动时 ...
“另一方面，你此时只谈价值，不谈价格了？按照你的理论，价格不是会偏离劳动量吗？”

我们现在讨论的是生产费用与劳动量的关系，而不是生产费用与价格的关系。

并且，想要说明价格对劳动量的偏离，首先也要先知道劳动量是多少。不然，你怎么知道价格是否偏离了劳动量呢？
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2023-6-23 12:25:27
hj58 发表于 2023-6-22 17:04
“价格偏离价值只是价格与价值关系的一个方面，而两者关系的另一个方面是，价格对价值的偏离又是会相互抵 ...
“你无法解释时，就说会价格会偏离价值；逃过批判后，又说价格会倾向于价值。反正随便你说。”

价格偏离价值与价格倾向于价值本来就是价格与价值关系的两个方面，并且这两个方面都是在竞争和供求的变化中体现出来的。你否认得了吗？
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2023-6-23 14:12:39
hj58 发表于 2023-6-22 17:08
“社会财富的增加本身就包括了劳动积累的增加，而劳动积累的增加一方面是劳动的结果（你说不是吗？）另一 ...
“那么为什么资本家投资办厂和工人集资办厂结果却截然不同呢？为什么你认为工人搞不好集体企业呢？”

我没有说工人搞不好集体企业，只是说在缺乏合理机制的情况下，才会搞不好。

至于为什么，那是因为资本属于集体和属于个人本来就是不同的，其机制也必然是不同的。
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2023-6-23 14:17:13
hj58 发表于 2023-6-22 17:13
“如果没有竞争，那么你实际上证明了马克思说的，这样的交换比例只是偶然的。”
“一比一这个比例是不是偶然的，不是关键，它能够存在，本身就说明劳动时间不能决定商品交换比例。

那么如果交换比例是一比二，是不是偶然的呢？”

不管什么比例，在不存在地租和资本有机构成差异的情况下（例如资本主义之前的时期），只要存在竞争和供求变化，那么交换的比例就必然会趋向于它们之间的劳动量之比。

如果你想要否认这种趋势，那么就请你根据我的要求，在一楼的前提下引入竞争和供求变化来做一下分析。你为什么不敢呢？
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2023-6-23 14:23:23
hj58 发表于 2023-6-22 17:15
“你所谓的“心力劳动”纯粹是一种精神上的担惊受怕，而担惊受怕并不是劳动，因为它根本不创造财富。”
...
“但是其他人不这样认为，无数人千方百计招商引资。”

招商引资那是因为需要资本，而不是认为因为有风险而担惊受怕就是劳动，不是认为担惊受怕就能创造财富。

不然，你来说一下，有谁认为因为有风险而担惊受怕就是劳动，担惊受怕就创造财富的？
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2023-6-23 14:24:19
hj58 发表于 2023-6-22 17:17
“我早说过了，劳动价值论的等量劳动相交换是在竞争和供求经常变化的过程中体现出来的一种趋势。”
“问题是即使有竞争，海狸和鹿的交换比例也不必然是一比二。”

你推推看看。
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2023-6-23 14:28:36
hj58 发表于 2023-6-22 17:19
“你出门乘公交、乘火车、乘轮船、乘飞机也都是有风险的，从而也都要承担风险，也都进行了“心力劳动”， ...
“又来偷换概念。你逛公园也很累，公园应该认为你劳动了、给你发工资？”

你不是说“承担投资风险就是一种劳动：心力劳动”吗？那为什么承担乘公交、乘火车、乘轮船、乘飞机的风险就不是心力劳动呢？

如果你回答不了，那么你就不能否认，按照你的逻辑，承担乘公交、乘火车、乘轮船、乘飞机的风险也是心力劳动，也应该有劳动报酬。
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2023-6-25 11:16:56
wzwswswz 发表于 2023-6-23 14:28
“又来偷换概念。你逛公园也很累，公园应该认为你劳动了、给你发工资？”

你不是说“承担投资风险就是 ...
“你不是说“承担投资风险就是一种劳动：心力劳动”吗？那为什么承担乘公交、乘火车、乘轮船、乘飞机的风险就不是心力劳动呢？”


逛公园是体力劳动？搓麻将是脑力劳动？
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2023-6-25 11:20:10
wzwswswz 发表于 2023-6-23 14:17
“一比一这个比例是不是偶然的，不是关键，它能够存在，本身就说明劳动时间不能决定商品交换比例。

那 ...
“不管什么比例，在不存在地租和资本有机构成差异的情况下（例如资本主义之前的时期），只要存在竞争和供求变化，那么交换的比例就必然会趋向于它们之间的劳动量之比。”


即使的确是这样，这也意味着马经只在资本主义之前的时期成立。
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2023-6-25 11:21:53
wzwswswz 发表于 2023-6-23 14:12
“那么为什么资本家投资办厂和工人集资办厂结果却截然不同呢？为什么你认为工人搞不好集体企业呢？”

...
“我没有说工人搞不好集体企业，只是说在缺乏合理机制的情况下，才会搞不好。”


那么为什么工人搞集体企业会缺乏合理机制呢？
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2023-6-25 11:25:58
wzwswswz 发表于 2023-6-22 23:07
“ 即使金本位下的黄金，专业的黄金生产者也可以获得消费者酬谢。专业生产者可以用一吨黄金的成本生产出三 ...
“再来看看金本位制下的黄金价格，成本价格折算为一吨黄金，产量三吨黄金，但是三吨黄金的价格折算为黄金依然是三吨黄金。即三吨黄金的真实价格还是三吨黄金，根本就没有哪怕一分钱的贵卖贵买，哪里有一分钱的消费者酬谢？！”


你此时不讲生产黄金投入的“劳动价值”了？改口讲“黄金的真实价格”了？

黄金专业生产者投入一吨黄金，生产出三吨黄金，那么三吨黄金的成本折算为黄金就是一吨黄金，既然按照三吨黄金的价格出售，那么每吨黄金获得两吨黄金的消费者酬谢。

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2023-6-25 11:34:49
wzwswswz 发表于 2023-6-23 10:56
“你寻寻觅觅，找到金本位下的黄金这个特殊的例子，你利用黄金既是产品本身，又是支付手段这一巧合，否认 ...
“但是，一旦面对着金本位制下的黄金生产，你就根本无法否认劳动价值与成本的区别了，就像你所举的耗费一吨黄金的成本生产出三吨黄金商品一样，商品的劳动价值就是大于其成本的。”


我不需要证明生产黄金的劳动价值恰好是一吨黄金，即使投入的劳动价值量超过一吨黄金，实际上是两吨九百公斤黄金，或者更多，只要不是整整三吨黄金，只要还有一点点差额，即使只有一公斤黄金消费者酬谢，我也能推翻剩余价值理论。也就是说，我根本不需要“必须证明劳动价值等于成本”。

恰恰相反。你如果要捍卫剩余价值理论，你必须证明生产三吨黄金投入的劳动价值量恰好是三吨黄金，是你“必须证明劳动价值等于售价”。
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2023-6-25 11:36:52
wzwswswz 发表于 2023-6-23 11:07
“那么性质就变了。”

你在一楼已经说了：“渔夫无法知道猎人捕捉鹿花费了多少劳动时间，就好像我们不 ...
”所以，把猎人和渔夫假设成两个从事不同的专业生产但又彼此需要对方产品的企业，就应该完全可以用你的消费者酬谢理论来解释。“


但是改成企业后，物物交换就不会出现了，因为太麻烦了。这才是我们讨论的问题。

消费者酬谢理论仍然成立。
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2023-6-25 11:37:37
wzwswswz 发表于 2023-6-23 11:59
“没有资本家，只有劳动者工作，能够生产出这些产品吗？”

除了提供天然存在物以外，自然界本身并没有 ...
“难道有了资本家，不经过人类的劳动，天上就会掉下原料和劳动工具吗？”


再提醒你一次：没有人否认劳动的贡献。
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2023-6-25 11:39:44
wzwswswz 发表于 2023-6-23 14:17
“一比一这个比例是不是偶然的，不是关键，它能够存在，本身就说明劳动时间不能决定商品交换比例。

那 ...
“如果你想要否认这种趋势，那么就请你根据我的要求，在一楼的前提下引入竞争和供求变化来做一下分析。你为什么不敢呢？”


这是你的任务。

我证伪了斯密想当然就足够推翻劳动价值论和剩余价值理论了。
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2023-6-25 12:19:45
hj58 发表于 2023-6-25 11:16
“你不是说“承担投资风险就是一种劳动：心力劳动”吗？那为什么承担乘公交、乘火车、乘轮船、乘飞机的风 ...
“逛公园是体力劳动？搓麻将是脑力劳动？”

现在需要你证明的正是，乘公交、乘火车、乘轮船、乘飞机也是要承担风险的，因而与承担投资风险一定是有共性的。现在请问这个共性到底是什么？进而，为什么同样具有这种共性，承担乘公交、乘火车、乘轮船、乘飞机的风险不是心力劳动，而承担投资风险就是心力劳动。
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2023-6-25 12:23:24
hj58 发表于 2023-6-25 11:20
“不管什么比例，在不存在地租和资本有机构成差异的情况下（例如资本主义之前的时期），只要存在竞争和供 ...
“即使的确是这样，这也意味着马经只在资本主义之前的时期成立。”

那个只能说明在资本主义之前劳动价值没有分流，而到了资本主义时期劳动价值分流了。

你能说从源泉里流出来的水因为分流了就不是源泉里流出来的了吗？

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2023-6-25 12:36:18
hj58 发表于 2023-6-25 11:21
“我没有说工人搞不好集体企业，只是说在缺乏合理机制的情况下，才会搞不好。”
“那么为什么工人搞集体企业会缺乏合理机制呢？”

过去那么多集体企业的资产结果都落入了个人腰包，这就是缺乏合理机制的证明。至于为什么会缺乏合理机制，则与我们讨论的问题无关。
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2023-6-25 13:38:37
hj58 发表于 2023-6-25 11:25
“再来看看金本位制下的黄金价格，成本价格折算为一吨黄金，产量三吨黄金，但是三吨黄金的价格折算为黄金 ...
“黄金专业生产者投入一吨黄金，生产出三吨黄金，那么三吨黄金的成本折算为黄金就是一吨黄金，既然按照三吨黄金的价格出售，那么每吨黄金获得两吨黄金的消费者酬谢。”

成本折算为一吨黄金，但产品就是三吨黄金，你还能把产品也折算为一吨黄金吗？

其次，商品的劳动价值是由劳动量来决定的，生产三吨黄金的劳动量当然是生产一吨黄金的三倍，所以，三吨黄金的劳动价值当然等于一吨黄金的劳动价值的三倍。所以，出售三吨黄金所折算为三吨黄金的价格，其代表的劳动价值当然就是成本那一吨黄金的劳动价值的三倍，两者的差额完全就是产品的劳动价值与成本的劳动价值的差额，哪来的消费者酬谢？

你把产品的劳动价值与成本的劳动价值的差额说成是消费者酬谢，就是你的想当然。
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2023-6-25 13:44:05
hj58 发表于 2023-6-25 11:34
“但是，一旦面对着金本位制下的黄金生产，你就根本无法否认劳动价值与成本的区别了，就像你所举的耗费一 ...
“我不需要证明生产黄金的劳动价值恰好是一吨黄金，即使投入的劳动价值量超过一吨黄金，实际上是两吨九百公斤黄金，或者更多，只要不是整整三吨黄金，只要还有一点点差额，即使只有一公斤黄金消费者酬谢，我也能推翻剩余价值理论。也就是说，我根本不需要“必须证明劳动价值等于成本”。

恰恰相反。你如果要捍卫剩余价值理论，你必须证明生产三吨黄金投入的劳动价值量恰好是三吨黄金，是你“必须证明劳动价值等于售价”。”

劳动价值是由劳动量决定的，你连这个基本常识都没有，怎么就能讨论经济学？

因为生产三吨黄金的劳动量等于生产一吨黄金的劳动量的三倍，所以，三吨黄金的劳动价值就等于一吨黄金的劳动价值的三倍。请问，这里哪里有你所说的那“一点点差额”？
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