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看图识理：建立理论时为什么不能打补丁（黄佶）
hj58
2024-9-28 10:40:57
wzwswswz 发表于 2024-9-28 09:51
社会平均劳动强度，社会平均劳动熟练程度，复杂劳动（例如珠宝细工的劳动）是加倍的或自乘的简单劳动，没 ...
体现在哪里？这些因素是怎么计算进社会必要劳动时间的？
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hj58
2024-9-28 10:43:35
wzwswswz 发表于 2024-9-28 09:32
劳动价值论说的是劳动决定商品价值。如果说劳动时间，那也是包含了劳动复杂因素、艰苦程度、社会需要程度 ...
“马克思就不会说在同样的劳动时间内，复杂劳动会比简单劳动创造更多的价值了。”

前面说了，后面说不考虑了，资本论第一卷第 58 页。

如果我前面说太阳高度角影响气温，但最后的气温公式里没有太阳高度角，可以不可以？
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hj58
2024-9-28 10:49:07
wzwswswz 发表于 2024-9-28 09:29
理论在方法是相通的，力学可以有理论上的技术处理，经济学也可以有理论上的技术处理。例如，经济学假设的 ...
技术处理不能影响结论。不考虑劳动性质影响了结论。

理性经济人假设导致现代经济学有很大的争议。

马经自诩滴水不漏的科学理论，被你说成了要靠有争议的技术处理才能成立的理论。所以你哪里是在捍卫马经？你是在黑它啊！
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hj58
2024-9-28 10:51:32
wzwswswz 发表于 2024-9-27 19:47
力学在一定条件下把现实中的物体只看作质点，这就是一种理论上的技术处理。

按照你的逻辑，力学中把物 ...
你一会说马考虑了劳动性质，一会又说马做了技术处理，那么马最后还是没有考虑劳动性质？

你看看你，捍卫着捍卫着开始自相矛盾了？
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hj58
2024-9-28 11:23:51
wzwswswz 发表于 2024-9-28 10:17
假设供求平衡，因为生产棉纱的资本家是生产棉纱的专业生产者，所以他可以把劳动耗费100的棉纱卖到110的价 ...
“因为任何一种产品的生产者都是其生产的产品的专业生产者，所以他们都可以把劳动耗费100的产品卖到110的价格。”


错。我已经证明了：每个人的贵卖能力是不同的。
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hj58
2024-9-28 11:25:27
wzwswswz 发表于 2024-9-28 10:20
但是，如果欠债的破产了，没有能力还钱了，按照法律规定，就可以不还钱了。
这就是“非一般”的情况。
欠债要还钱，应该还钱，和被赦免，是两回事。

别再挣扎了，我已经证明在任何情况下劳动时间都不能决定商品价值。
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无知求知
2024-9-28 11:26:15
wzwswswz 发表于 2024-9-28 10:29
你竟然不知道“供”和“求”都是相对于标的物的表达，竟然不知道都是标的物的“特定货”与“通货”也有质 ...
“决定”一词，或者“=”，其两边必须是不同表述的同一样东西，否则就是逻辑错误，就会成为骗术。
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hj58
2024-9-28 11:26:48
wzwswswz 发表于 2024-9-28 10:37
斯密本来说的就是单单劳动时间不能决定交换比例。所以，你所证伪的就是证伪你自己的稻草人。
“斯密本来说的就是单单劳动时间不能决定交换比例”.

斯密还说了什么因素决定交换比例？
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2024-9-28 13:44:06
hj58 发表于 2024-9-28 10:34
即使按照你的说法，斯密的观点是“一般的说，劳动时间当然决定商品价值”，即大部分情况劳动时间决定商品 ...
经济学所要解释的是经济生活中的必然性，而这种必然性是在经济生活变化的趋势中体现出来的。斯密所讲的“一般地说”也是如此，其结论只有在持续进行的交换中才能作为趋势表现出来。

而你的证明，全都是一次次孤立的交换，根本就没有这样一种持续进行的趋势，所以，你的证明只是偶然性的简单重复，根本就没有揭示出作为趋势的必然性。
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2024-9-28 13:58:14
hj58 发表于 2024-9-28 10:38
这三句话里，“当然”都是多余的，应该写为：

一般地说，如果一个人具有诚信意识，他会归还他的借款。 ...
在逻辑上，“如果……就……”是这种假言判断的一般形式，其中的“就”也可以采用“则”“那么”“当然”等语词。
所以，我给出的三句话中“当然”根本就不是多余的，而你把“当然”去掉以后，“如果……就……”这种一般形式就只剩下了“如果……”。

所以，你的这种挣扎再一次暴露了你的语文和逻辑不及格。
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wzwswswz
2024-9-28 14:04:08
hj58 发表于 2024-9-28 10:39
马在建立剩余价值理论时，哪里讲了劳动强度、劳动熟练程度、复杂劳动？原文在哪里？
马克思建立剩余价值理论时反复强调了商品是按照“社会必要劳动时间”来生产的，而社会必要劳动时间就包含了社会平均的劳动强度和劳动熟练程度的因素；另外，马克思还举了珠宝细工为例说明同样的劳动时间内复杂劳动会比简单劳动创造更多的价值。

你批判《资本论》竟然连这些也没有看到？那你批判的不是你自己的稻草人又是什么？
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2024-9-28 14:23:54
hj58 发表于 2024-9-28 10:40
体现在哪里？这些因素是怎么计算进社会必要劳动时间的？
在现实中，这些因素不是人为地计算进社会必要劳动时间的，而是在竞争中作为劳动本身的因素参与到了社会必要劳动时间的形成中。理论上也就是这样来反映的。

如果一定要给出计算公式，那么依据马克思的分析，可以设置强度系数、熟练系数、复杂系数等来纳入社会必要劳动时间。
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无知求知
2024-9-28 15:14:35
什么是必要的，什么又是不必要的？是事先就知道，还是交换后才知道？

如果有了计算公式，那就是事先知道，这公式绝对就是“上帝的天平”，这样的学说绝对就是神学。马恩帮助下成长起来的第一代马哲专家狄慈根，他已经给出过定论，“辩证法是无产阶级的神学”。
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无知求知
2024-9-28 16:23:57
按照“正反合”的说法，辩证法不单是无产阶级的神学，同时也是资产阶级的神学。总之就是，为谁辩护就是谁的神学。为唯心主义辩护也行（辩证唯心主义），为唯物主义辩护也行（辩证唯物主义），等于什么也没说。
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2024-9-28 20:17:46
hj58 发表于 2024-9-28 10:49
技术处理不能影响结论。不考虑劳动性质影响了结论。

理性经济人假设导致现代经济学有很大的争议。
再说一遍，科学上在可以进行简化的技术处理的场合而做的技术处理绝对不会改变理论分析的结论。

还以力学为例，在可以把物体看作质点的场合，如果不把物体看作质点，那么就必须根据物体的质量、形状、体积把物体分解成许许多多小的质点，并在对每一个小的质点上力的作用的分析后将它们综合起来，得到这个物体上总的力的作用。这与把物体看作质点相比，所得到的结论是没有本质区别的，但却使理论分析变得十分繁琐。

资本家的企业也有类似情况。每一个企业中通常都有许多工种，而不同工种的劳动复杂程度是不尽相同的。如果不把它们都当作简单劳动，那么在理论分析时，就必须分别假设每一种复杂程度劳动的劳动力价值、每小时劳动所能创造的价值、由此计算出各自的必要劳动、每个工作日所能创造的价值，再按照每种复杂程度劳动的人数计算出每个工作日所能创造的总价值，以及其中的剩余价值等等。这样分析的结果与把各种劳动都看作简单劳动的结果毫无本质区别（马克思举的珠宝细工的例子就证明了这一点），却只能徒增理论分析的复杂繁琐。

所以，你把为了简化理论分析而做的技术处理当作了对客观现实的否认，只能证明你根本就不懂理论。
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2024-9-28 20:23:17
hj58 发表于 2024-9-28 11:23
“因为任何一种产品的生产者都是其生产的产品的专业生产者，所以他们都可以把劳动耗费100的产品卖到110的 ...
每个人贵卖能力的不同只会改变资本家阶级内部盈亏的分布，却无法使整个资本家阶级获得剩余价值。

再说一遍，你所说的贵卖，无论是大家都有相同的贵卖能力还是有不同的贵卖能力，马克思都早已分析过了，并且已经证明了这绝不会使资本家阶级这个整体获得任何剩余价值。

因此，你想用资本家个人可以贵卖获得剩余价值来证明整个资本家阶级也可以这样，实在是毫无逻辑能力。
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2024-9-28 20:25:46
hj58 发表于 2024-9-28 11:25
欠债要还钱，应该还钱，和被赦免，是两回事。

别再挣扎了，我已经证明在任何情况下劳动时间都不能决定 ...
一般情况下，当然要还钱，而破产后无需还钱就属于“非一般”情况。

难道你想说破产无需还钱也属于欠债当然要还钱的“一般情况”吗？
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2024-9-28 20:28:45
无知求知 发表于 2024-9-28 11:26
“决定”一词，或者“=”，其两边必须是不同表述的同一样东西，否则就是逻辑错误，就会成为骗术。
2*3=2+2+1+1
左边是两个数的积，右边是四个数的和。你认为“积”与“和”是同一样东西吗？
如果是，那么你就可以说2*3的和是6了！哈哈哈哈！
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2024-9-28 20:29:48
hj58 发表于 2024-9-28 11:26
“斯密本来说的就是单单劳动时间不能决定交换比例”.

斯密还说了什么因素决定交换比例？
你自己引的斯密第五章中的内容你都不知道讲的是什么？
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2024-9-28 20:39:59
无知求知 发表于 2024-9-28 15:14
什么是必要的，什么又是不必要的？是事先就知道，还是交换后才知道？

如果有了计算公式，那就是事先知道 ...
计算公式也可以是事后知道的。例如，万有引力公式就是先有万有引力，然后通过对各种引力的测算才得到的。
难道你以为万有引力公式建立的时候，世界上还没有万有引力？

同理，关于交换比的公式一定是根据实际的交换建立起来的。而有了这个公式，并不意味着可以依据这个公式事先计算出尚未发生的交换比。但这种公式在理论分析上却有着特殊的意义，这是你否认不了的。
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hj58
2024-9-29 06:38:29
wzwswswz 发表于 2024-9-28 13:44
经济学所要解释的是经济生活中的必然性，而这种必然性是在经济生活变化的趋势中体现出来的。斯密所讲的“ ...
“而你的证明，全都是一次次孤立的交换，根本就没有这样一种持续进行的趋势，所以，你的证明只是偶然性的简单重复，根本就没有揭示出作为趋势的必然性。”


每一次孤立的交换中，劳动时间根本不起作用，怎么可能存在劳动时间决定商品交换比例的趋势？

即使有这种趋势，斯密的补丁说还要考虑劳动性质，就立即把自己断言的趋势“劳动时间决定商品交换比例”否定掉了。

所以，你们都无法写系列文章，把自己在两个话题下的回复放在一起。
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2024-9-29 06:42:26
wzwswswz 发表于 2024-9-28 13:58
在逻辑上，“如果……就……”是这种假言判断的一般形式，其中的“就”也可以采用“则”“那么”“当然” ...
即使按照你的理解，斯密没有说劳动时间能够决定所有交换的交换比例，只有一部分交换中劳动时间决定交换比例，那么我告诉你，这一部分交换中劳动时间也不能决定商品的交换比例。也就是说，我证明了，所有交换的交换比例都和劳动时间没有关系。

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2024-9-29 10:23:54
wzwswswz 发表于 2024-9-28 20:28
2*3=2+2+1+1
左边是两个数的积，右边是四个数的和。你认为“积”与“和”是同一样东西吗？
如果是，那么 ...
等号两边是不同表达的同一样东西。只知道哈哈，你有没有看漏了”不同表达”？
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2024-9-29 10:36:14
wzwswswz 发表于 2024-9-28 13:44
经济学所要解释的是经济生活中的必然性，而这种必然性是在经济生活变化的趋势中体现出来的。斯密所讲的“ ...
单次交换毫无影响的因素，怎么可能在无数次交换后就起作用了？

生产者的体重肯定和商品价值无关，但是会存在一个“生产者的体重决定商品价值”的趋势吗？

生产者的体重和商品价值无关，这符合人类的直觉，所以没有“劳动者体重价值论”。

劳动量决定商品价值，也符合人类的直觉，就好像地心说。但是稍微一推导，就能发现这个直觉也是不成立的。你却还要死抱不放。
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2024-9-29 10:44:21
wzwswswz 发表于 2024-9-28 20:39
计算公式也可以是事后知道的。例如，万有引力公式就是先有万有引力，然后通过对各种引力的测算才得到的。 ...
物理与“事理”分得清楚吧？

生命事作为研究对象，居然拿非生命物来举例，你在偷换概念。当然不仅仅是你，经济学界里这种人就比比皆是。

“商品”概念货架化，”事理”概念物理化...经济学澄清概念的路还有非常非常遥远的前途。
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2024-9-29 15:12:51
hj58 发表于 2024-9-29 06:38
“而你的证明，全都是一次次孤立的交换，根本就没有这样一种持续进行的趋势，所以，你的证明只是偶然性的 ...
任何人掷硬币，每一次的结果不是正面朝上就是反面朝上，从来就没有也不可能是二分之一正面和二分之一反面朝上的。按照你的逻辑，说掷硬币的结果为趋向于正反各二分之一就是不成立的。

人家杰文斯都知道规律性的东西存在于极大数的平均数中，而你却以为用偶然性的重复就可以否定存在于平均数中的必然性趋势，再一次证明了你根本就不懂科学。
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2024-9-29 15:24:59
hj58 发表于 2024-9-29 06:38
“而你的证明，全都是一次次孤立的交换，根本就没有这样一种持续进行的趋势，所以，你的证明只是偶然性的 ...
其实扪心自问就知道了，讨价还价过程里根本就没有计算过劳动时间。不单没有计算自己的劳动时间，更是无法计算对方的劳动时间。

确定交换比之前计算劳动时间，纯属胡来，怎么打补丁都没用。
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2024-9-29 15:58:33
hj58 发表于 2024-9-29 06:38
“而你的证明，全都是一次次孤立的交换，根本就没有这样一种持续进行的趋势，所以，你的证明只是偶然性的 ...
又要编造稻草人了！
你自己明明引了斯密的话说“ 两种不同工作所费去的时间，往往不是决定这比例的唯一因素”，而你竟然把它篡改为“劳动时间决定商品交换比例”！

看来，你为了能够否定斯密，连最起码的学术道德都不要了。
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2024-9-29 16:06:48
无知求知 发表于 2024-9-29 10:23
等号两边是不同表达的同一样东西。只知道哈哈，你有没有看漏了”不同表达”？
两个数的积与四个数的和根本就不是同一样东西。在那个等式中，只是这两个不一样东西的量相等，而不根本不是同一样东西的不同表达。
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2024-9-29 16:31:33
hj58 发表于 2024-9-29 10:36
单次交换毫无影响的因素，怎么可能在无数次交换后就起作用了？

生产者的体重肯定和商品价值无关，但是 ...
生产者的体重当然不会影响交换比例，但是，只要交换比例是通过竞争形成的，只要交换不断持续地进行，劳动量就一定会影响交换的比例。

例如，你也在不同的劳动中做过选择，难道你在选择时从不考虑不同劳动的劳动量与收入的比例吗？

同理，只要两种商品的交换经常地发生，就必然有人会去比较两者的劳动与与交换比例的关系，必然会去选择生产使自己获益更多的产品。大家都这样做的结果就必然会使商品的交换比趋向于它们的劳动比。

如果你推不出这样的结果，那只能证明你逻辑能力太差。
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