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[此贴子已经被作者于2006-12-16 19:56:47编辑过]
yjg30：以后别用我批判的东西作论据反过来来批判我约，写驳论文的基本规定是在中学就学了的，还是得服从啊。
关于劳动，总体上看马克思是认为他说的劳动仅指人的谋生活动，但是他从没有明确定义过劳动。他都这样子，你凭什么一定认为我理解的错了？你能左理解一点我就不能右理解一点？你这不是乱扯皮吗？你看看你自己引用的那句话，马克思自己就前言不符后语：先“劳动首先是人和自然的过程，”，这明摆着是说劳动只是人的活动，但是后面又说“……我们要考察的是专属于人的劳动。……”，这不明摆着是说人以外的东西的相应活动也都是用劳动来描述的？只是《资本论》中只考察人的劳动，而不考察狗的劳动、牛的劳动、石头的劳动。我一定以“……我们要考察的是专属于于人的劳动。……”这句话为论据，你以为你真的能反驳“物劳动”违反马克思愿意了？明确告诉你所有学科都承认狗劳动、牛劳动、石头劳动的，马克思从没对此提出异议，“我们要考察的是专属于于人的劳动”就是表明他这种态度的。你看那多书干麻呀？连这么短的一句话都消化不了。
再说现在我必须用个词来描述物的活动，而马克思没有一个词描述物的活动，我创造性地用“物劳动”这词就不成呀？
我指责马克思悖论中关键不是劳动是什么，而是“谁创造归谁所得”，只要你能指出马克思不是依此法则建立其剩余价值理论的，并依那个法则没有悖论，我的指责自然不成立。
其他的问题都是次要的，我懒得和你一一争论的，这里我只警告你“劳动创造人类”也是马克思的一个胡言乱语，你要以为抄几句马克思的原句就是有学问，你就给我抄全，别东挖一块西挖一块，说那就是马克思原意。
[此贴子已经被作者于2006-12-17 13:54:16编辑过]
从马克思的劳动力买卖理论出发，依买卖上的公理——谁买的归谁所有，则劳动力创造的价值就应归资本家所有，这样一来何来资本家无偿占有劳动力创造的剩余价值？
至于能不能卖买劳动力那是另一个问题，我只是写到那儿顺便提了一下。如果你一定对这些无关紧要的感兴趣，可另开一帖，别在这而扯X，混淆视听。
1、老曹同志硬要我以后别用他批判的东西作论据反过来批判他的东西，并且说“驳论文的基本规定是在中学就学了的，还是得服从啊。”真的是佩服极了。原来老曹先生还是一个严格遵守规定的人。不过，我记得我在小学的时候就学到过一篇寓言，只是不知道老曹先生是自己的矛尖锐呢还是自己的盾够结实。
2、老曹还指责我说：“你要以为抄几句马克思的原句就是有学问，你就给我抄全，别东挖一块西挖一块，说那就是马克思原意。”既然老曹先生以杜撰马克思的言论为能事，那么我们还会相信他在引文上有什么正确的吗？我们不妨就顺势谈一下老曹先生引用马克思的话的问题。
老曹先生引用到：“……我们要考察的是专属于人的劳动。……”然后，老曹就这句话开始了自己的反驳过程。
他说：“这不明摆着是说人以外的东西的相应活动也都是用劳动来描述的？只是《资本论》中只考察人的劳动，而不考察狗的劳动、牛的劳动、石头的劳动。我一定以‘……我们要考察的是专属于于人的劳动。……’这句话为论据，你以为你真的能反驳‘物劳动’违反马克思愿意了？明确告诉你所有学科都承认狗劳动、牛劳动、石头劳动的，马克思从没对此提出异议，‘我们要考察的是专属于于人的劳动’就是表明他这种态度的。”
马克思真的是这样表明他的这种态度的吗？在老曹引用的这句话的上面第三行，马克思说，“我们不谈最初的动物式的本能的劳动形式。现在，工人是作为他自己的劳动力的卖者出现在商品市场上。对于这种状态来说，人类劳动尚未摆脱最初的本能的状态已经是太古的事了。我们要考察的是专属于人的劳动。”原来老曹才是断章取义的高手呢！！马克思说的是人类的动物式的本能的劳动形式，也就是人类在最初阶级，只能和动物一样用自己的本能来进行劳动，这只是一种劳动形式的问题，是用来和现代利用各种自然的、人工工具和手段进行劳动形式的区别，因此马克思说，“人类劳动尚未摆脱最初的本能的状态已经是太古的事了。我们要考察的是专属与人的劳动。”
因此，如果照老曹先生曲解的马克思的意思，一样可以推论出狗、牛也可以用人类劳动的形式进行劳动，但是至少到现在为止，我们也没有看到哪一个狗和牛拥有这种能力－－或者说利用人的劳动形式进行劳动，我们更多的是看到狗、牛的本能以及人类为了使狗、牛的本能利于人类使用所花费的劳动；至于石头，它的“劳动”大概是被水冲、被太阳晒最后裂开吧，不过，我们仍然有一个疑问，这个石头裂开后会窜出一个猴子来吗？
3、关于“谁创造归谁的得”的问题，看来是导致老曹糊涂的关键所在。但是谁劳动归谁所得创造“”这句话从一开始有社会后就是不正确的。在原始共产主义社会里，人类的劳动所得是公有的；在奴隶社会里，奴隶的劳动除了只能等到一点点维持自己生命的产品以外，其它所有劳动产品都是归奴隶主所有；在封建社会里，农民三天为自己劳动，三天为地方无偿劳动，或者四天为自己劳动，二天为地主劳动－－虽然我们知道在封建社会这已经是太理想了。
在资本主义社会，这种无偿占有，只不过是资本家采取了占有剩余价值的形式而已。可是正是这个形式，却使得大部分的经济学人看不到里面的实质内容。而造成这种不理解的正是一方面是资本主义生产，一方面是工人成为商品。工人与奴隶、封建社会的农民不同的只是工人成为了商品，资本家可以用购买的办法获得工人，而在奴隶社会和封建社会，只能靠强制的办法来促使奴隶和封建农民无偿的为奴隶主和地方进行劳动。
我们继续引用在上面文章里用过的话。
马克思在《哥达纲领批判》中说：“消费资料的任何一种分配，都不过是生产条件本身分配的结果；而生产条件的分配，则表现生产方式本身的性质。”
所以，从哪个方面来看，“谁创造归谁所得”都是错误的，相反，不劳而获的现象则到处都存在。
顺便我们也再提一下老曹同志在他的文章里说过的一句话：“资本家无偿占有工人创造的价值。”其实他应该说的是资本家无偿占有工人创造的超过维持自己生存所必要的价值，也就是剩余价值
4、老曹同志只要一开口就会说错话，他说，“从马克思的劳动力买卖理论出发，依买卖上的公理——谁买的归谁所有，则劳动力创造的价值就应归资本家所有，这样一来何来资本家无偿占有劳动力创造的剩余价值？”
在这里，我们要问的是，为什么只能资本家能够买工人，而工人不能买资本家呢？在这里当然牵涉到劳动力的买卖问题。因为－－就按照老曹同志所说的－－“谁买的归谁所有”这到底关系着谁能谁买谁的问题，同时也关系着谁占有谁的剩余劳动产品的问题，但是我们看到，老曹竟然把劳动力的买卖这个资本主义生产前提当做另一个问题，只是顺便的提一下，这只能说明老曹先生对资本主义生产是多么的不理解。
这当然是有联系的，正是因为工人变为了商品，可以和其它商品一样进行实际的买卖，商品的等价交换正好掩盖了资本家可以无偿占有劳动力创造的剩余价值，这里不是象在奴隶社会和封建社会那样明显的表现出奴隶社会和封建社会奴隶主和地方无偿占有的奴隶和农民创造的剩余产品。
5、关于这个问题，我和老曹的辩论已经结束。最后结尾的是，我们仍然没有看到老曹同志对它的物是怎样进行劳动的给予正确的答复，反而用了一个狗、牛来告诉我们说狗、牛也可以用人的劳动形式进行“劳动”，而石头分裂后能不能生出一个猴子的问题则留给我们自己去解答来愚弄我们。
[此贴子已经被作者于2006-12-17 18:55:41编辑过]
一、yjg30真可笑，“……我们要考察的是专属于人的劳动。……”是从你主帖中引用过来的，我可不知马克思在哪儿说过这话，只是帮你去掉个“于”字，你帖中是“专属于于人”。我引用这句话是批判你没弄懂马克思这段话却用它来教训我。呵呵，马克思这段话明明是在说明《资本论》中研究的劳动的范畴是什么，而你偏偏要说这段话是马克思在定义劳动是什么，从而说我的“物劳动”不符合马克思对劳动的定义。你上帖补充引用的“我们不谈最初的动物式的本能的劳动形式”是不是表明马克思没有否定狗劳动、石头劳动这些概念？
再强调我上帖中表明的观点：一、我认为马克思在整体上认为劳动只是人的谋生活动，其它物的谋生活动不算劳动，或者说，马克思价值理论中只考察较高级形式的人类劳动；二、由于马克思没有一个概念表述物在生产中的运动，所以我创造了“物劳动”这个概念来描述它。如果你一定不容许我创造的“物劳动”，那么我保证，用马克思那种冗长的方式来表述物在生产中的运动，绝不改变我在《马克思悖论》一文中要说明问题。
你还不了解我，我这人是很讨厌抄书的，就是自己的书中的东西也极少去抄。马克思在那儿说了什么我不知道，你的《资本论》中画得密密麻麻，我的《资本论》中就没画个密密麻麻？不同的是你有时间去抄，信手翻个语录出来，表明你博学，我没有时间去干这活儿。一搞就抄一句出来说这就是马克思的原意，这行吗？这不行！马克思的整体意思是在那儿的，但是他偏偏不拘小节，他的绝大多数概念和规律都没有定义，且一个地方说的一个样，将他在某个地方说的当做正宗来理解是肯定不行的。这不我也信手抄一句“劳动是价值的实体和内在尺度，但它自身没有价值”，你不是说我不懂马克思的辩证法吗？成！我就请你用马克思的辩证法中的测量原理（即质和量的原理）来分析一下马克思这句话的正确性。我还就看你没有这个种！！！
二、我是说“谁创造归谁所得”是马克思得出剩余价值论的分配公理，马克思是明确说过他研究资本主义社会的经济活动，你用原始社会、封建社会、共产主义社会的分配公理不是“谁创造归谁的得”来批判什么？别跑提，兄弟！
“资本家无偿占有工人创造的价值。”与“资本家无偿占有工人创造的超过维持自己生存所必要的价值，也就是剩余价值”究竟有什么区别？只是马克思那句话顺便定义了什么是剩余价值，其中多用了一个量词，而我说的“资本家无偿占有工人创造的价值”没有量词的限定，但是这是说“资本家无偿占有工人创造的全部价值吗”？没有。喜欢纠缠这种不是问题的问题，你是该结束战斗了。
三、yjg30对谁买的归谁所有不能反驳，就开始偷换概念了，用剩余产品替换了剩余价值，真好玩，笑死我了。我已指出马克思悖论在于价值和财富不统一，所以有价值上剥削与产品上的剥削相反的悖论。哈哈，如果价值不等于产品，或二者不统一，你的“商品的等价交换正好掩盖了资本家可以无偿占有劳动力创造的剩余价值，这里不是象在奴隶社会和封建社会那样明显的表现出奴隶社会和封建社会奴隶主和地方无偿占有的奴隶和农民创造的剩余产品”是在说什么啊？不敢说奴隶社会有剩余价值吧？被马克思给定研究范畴陷死了吧？
其实呢，这种牛头不对马嘴的话马克思也说过，用资本家剥削工人剩余产品代替资本家剥削工人的剩余价值马克思也说过。我在《悖论》一文中本来呢是准备去将马克思的原句找出来的，但是实在没抄书的兴趣，再者马克思前言不符后语的地方到处都是，抄点语录又能说明什么？像你们这种人，若非毛老爷子的政治高压，马克思理论再怎么不符实际你们也是绝不承认的。
yjg30还是应该正面回答我的提问——依买卖上的公理——谁买的归谁所有，资本家买的劳动力创造的价值究竟该归谁？
[此贴子已经被作者于2006-12-17 22:32:35编辑过]
呵呵，他通帖就没批判我的观点，只是乱扯一气，又点名要我回帖，只能如此啊。
yjg30要批判的我的观点：
一、马克思悖论：依谁创造归谁所得，则有资本家剥削工人的剩余价值时，就必定有工人剥削资本家的剩余财富；
二、依买卖公理——谁买的归谁所有，则当劳动力是资本家购买的时，有劳动力创造的价值应归资本家所有，从而马克思剩余价值理论无从建立。
呵呵，他通帖就没批判我的观点，只是乱扯一气，又点名要我回帖，只能如此啊。
yjg30要批判的我的观点：
一、马克思悖论：依谁创造归谁所得，则有资本家剥削工人的剩余价值时，就必定有工人剥削资本家的剩余财富；
二、依买卖公理——谁买的归谁所有，则当劳动力是资本家购买的时，有劳动力创造的价值应归资本家所有，从而马克思剩余价值理论无从建立。
一、谁创造的归谁所有的问题，上面已经清楚指出了，这不是一个正确的命题，相反的是谁创造的不归谁所有则有许多事实。。
二、谁买的归谁所有用在劳动力身上，就算老曹先生说的“则当劳动力是资本家购买的时，有劳动力创造的价值应归资本家所有，从而马克思剩余价值理论无从建立”是正确的，但是正好相反，从这里正好可以看出剥削来。因为平等的商品交换，怎么可能变为不平等的收获呢？
在这里只是请老曹先生认真的了解一下劳动力的购买和劳动力的使用能创造的产品价值之间的差额就可以了，如果这里看不出剥削来，那只能是他的问题。
三、本来不想提狗、牛的问题，但是老曹先生一开始就把狗、牛置于和人一样的位置。人类在形成的初期，当然只能用动物式的本能去劳动，但是这里表明劳动已经和动物式的本能有本质的区别，如果老曹硬要狗、牛这样的动物也能用人的劳动形式去进行动物的本能，我们就且看他是怎样的找得到这样的狗或者牛吧。至于石头，我们仍然要问他，这块石头经过它自己的“劳动”能不能生出一个猴子来。
一、谁创造的归谁所有的问题，上面已经清楚指出了，这不是一个正确的命题，相反的是谁创造的不归谁所有则有许多事实。。
二、谁买的归谁所有用在劳动力身上，就算老曹先生说的“则当劳动力是资本家购买的时，有劳动力创造的价值应归资本家所有，从而马克思剩余价值理论无从建立”是正确的，但是正好相反，从这里正好可以看出剥削来。因为平等的商品交换，怎么可能变为不平等的收获呢？
在这里只是请老曹先生认真的了解一下劳动力的购买和劳动力的使用能创造的产品价值之间的差额就可以了，如果这里看不出剥削来，那只能是他的问题。
三、本来不想提狗、牛的问题，但是老曹先生一开始就把狗、牛置于和人一样的位置。人类在形成的初期，当然只能用动物式的本能去劳动，但是这里表明劳动已经和动物式的本能有本质的区别，如果老曹硬要狗、牛这样的动物也能用人的劳动形式去进行动物的本能，我们就且看他是怎样的找得到这样的狗或者牛吧。至于石头，我们仍然要问他，这块石头经过它自己的“劳动”能不能生出一个猴子来。
一、理论就在于说明事实正确与否，如果“谁创造的不归谁所有则有许多事实”为正确（即合理），那么马克思通过剩余价值理论批判资本主义的事实有什么意义？
二、交易公平否与无偿占有是两个不同的概念，望阁下不要混淆。况且马克思也承认了劳动力买卖是在公平基础上进行。再说如果你不能得到你买的东西所带来的收益，你凭什么买它？同理，卖东西的人也必定得到他要的收益。在劳动力买卖上我们看到（也是马克思看到的）工人得到他要的东西——工资，资本家得到他要的东西——利润，现在的问题是马克思说工人得到工资是合理的，而资本家得到利润是不合理的。马克思凭什么这么说？
三、至于狗和石头的劳动问题，我已说了那不是《悖论》中要回答的问题，就是马克思整个理论体系下也不关心这个问题。至于有些学者断章取义说马克思只承认人的谋生活动才是劳动，那是他们的错，马克思没有表这个态。至于阁下问“至于石头，我们仍然要问他，这块石头经过它自己的“劳动”能不能生出一个猴子来”，我明确告诉你所有生物还就是石头生出来的，生物学就是这么说的。——嘿嘿，看来你没读懂我说的石头是泛指自然、狗是泛指一般生物。
一、yjg30真可笑，“……我们要考察的是专属于人的劳动。……”是从你主帖中引用过来的，我可不知马克思在哪儿说过这话，只是帮你去掉个“于”字，你帖中是“专属于于人”。我引用这句话是批判你没弄懂马克思这段话却用它来教训我。呵呵，马克思这段话明明是在说明《资本论》中研究的劳动的范畴是什么，而你偏偏要说这段话是马克思在定义劳动是什么，从而说我的“物劳动”不符合马克思对劳动的定义。你上帖补充引用的“我们不谈最初的动物式的本能的劳动形式”是不是表明马克思没有否定狗劳动、石头劳动这些概念？
再强调我上帖中表明的观点：一、我认为马克思在整体上认为劳动只是人的谋生活动，其它物的谋生活动不算劳动，或者说，马克思价值理论中只考察较高级形式的人类劳动；二、由于马克思没有一个概念表述物在生产中的运动，所以我创造了“物劳动”这个概念来描述它。如果你一定不容许我创造的“物劳动”，那么我保证，用马克思那种冗长的方式来表述物在生产中的运动，绝不改变我在《马克思悖论》一文中要说明问题。
你还不了解我，我这人是很讨厌抄书的，就是自己的书中的东西也极少去抄。马克思在那儿说了什么我不知道，你的《资本论》中画得密密麻麻，我的《资本论》中就没画个密密麻麻？不同的是你有时间去抄，信手翻个语录出来，表明你博学，我没有时间去干这活儿。一搞就抄一句出来说这就是马克思的原意，这行吗？这不行！马克思的整体意思是在那儿的，但是他偏偏不拘小节，他的绝大多数概念和规律都没有定义，且一个地方说的一个样，将他在某个地方说的当做正宗来理解是肯定不行的。这不我也信手抄一句“劳动是价值的实体和内在尺度，但它自身没有价值”，你不是说我不懂马克思的辩证法吗？成！我就请你用马克思的辩证法中的测量原理（即质和量的原理）来分析一下马克思这句话的正确性。我还就看你没有这个种！！！
二、我是说“谁创造归谁所得”是马克思得出剩余价值论的分配公理，马克思是明确说过他研究资本主义社会的经济活动，你用原始社会、封建社会、共产主义社会的分配公理不是“谁创造归谁的得”来批判什么？别跑提，兄弟！
“资本家无偿占有工人创造的价值。”与“资本家无偿占有工人创造的超过维持自己生存所必要的价值，也就是剩余价值”究竟有什么区别？只是马克思那句话顺便定义了什么是剩余价值，其中多用了一个量词，而我说的“资本家无偿占有工人创造的价值”没有量词的限定，但是这是说“资本家无偿占有工人创造的全部价值吗”？没有。喜欢纠缠这种不是问题的问题，你是该结束战斗了。
三、yjg30对谁买的归谁所有不能反驳，就开始偷换概念了，用剩余产品替换了剩余价值，真好玩，笑死我了。我已指出马克思悖论在于价值和财富不统一，所以有价值上剥削与产品上的剥削相反的悖论。哈哈，如果价值不等于产品，或二者不统一，你的“商品的等价交换正好掩盖了资本家可以无偿占有劳动力创造的剩余价值，这里不是象在奴隶社会和封建社会那样明显的表现出奴隶社会和封建社会奴隶主和地方无偿占有的奴隶和农民创造的剩余产品”是在说什么啊？不敢说奴隶社会有剩余价值吧？被马克思给定研究范畴陷死了吧？
其实呢，这种牛头不对马嘴的话马克思也说过，用资本家剥削工人剩余产品代替资本家剥削工人的剩余价值马克思也说过。我在《悖论》一文中本来呢是准备去将马克思的原句找出来的，但是实在没抄书的兴趣，再者马克思前言不符后语的地方到处都是，抄点语录又能说明什么？像你们这种人，若非毛老爷子的政治高压，马克思理论再怎么不符实际你们也是绝不承认的。
yjg30还是应该正面回答我的提问——依买卖上的公理——谁买的归谁所有，资本家买的劳动力创造的价值究竟该归谁？
呵呵、嘿嘿、哈哈－－这个我也会。
1、没有想到老曹先生真的是把话题越扯越远了。说明劳动是专指用人的，引用是为了证明，引用马克思的话是证明他没有说过物劳动，而你却把物劳动引进来，杜撰成马克思的话，当然会产生一个不正确的悖论了。
2、关于物劳动的问题，马克思是历来反对的。我也不再引用，直接应用。马克思关于把资本家的资本分为不变资本和可变资本，并且说明了只有可变资本才能创造价值，而不变资本则是把它本身的价值加入到商品中去。这里没有不变资本（生产过程中的机器、利用的狗、牛等）的创造，只有再现。如果你真的不明白，请你再看看马克思的书，不是要你引用，而是要你理解。
3、如果你认为马克思整体上认为劳动只是人的谋生活动，那么你又错了，也把马克思认为的劳动目的说的太小了。不错，人类的劳动首先是为了谋生，但这不是全部。马克思价值理论中也不只考察较高级形式的人类劳动，他考察的还包括一般人类劳动。另外，马克思描述物在生产中的运动的概念是在不变资本这个范畴内进行的，如果你不理解，还是那句话，你应该认真的了解马克思，而不是对自己还不了解的内容乱发言论。
4、老曹同志说我不了解他，我为什么要了解他个人是怎么样的呢？其实他的意思也就是说在他还不知道马克思在那儿说了什么的时候就贸然的说马克思说了什么什么，然后又从什么什么说马克思产生了悖论。
其实，我最了解老曹的是他根本不理解马克思确要批判马克思，你看马克思说的“劳动是价值的实体和内在尺度，但它自身没有价值”就弄得老曹同志百思不得其解，不过这一会，我只指出一点，不再告诉老曹同志马克思在哪里专门就这个问题进行过评论。其实，关于劳动的价值问题，本身是一个错误的说法，不但是老曹同志现在不理解，就连马克思以前的经济学家都不理解。而这些正是由于缺乏辩证法。不过老曹同志要我用辩证法说明这个问题，其实用不着，我只要指出用来表示老曹同志身体的的重本身没有重这个事实就够了。
5、老曹同志没有看懂我说原始社会、奴隶社会，封建社会进行生产的分配其实正是解决“谁创造归谁所得”的问题的，反而说我跑题。况且马克思所说的剩余价值归资本家所得的分配公理正是由生产的方式所决定的，正是由于劳动力买卖所决定的。如果照老曹先生所杜撰的马克思的分配公理，那么也可以说“谁劳动不归谁所得”是分配公理了。真是可笑极了。
6、老曹同志还说我不敢说奴隶社会有剩余价值，在这一点上他说的很对，不过我是站在马克思这边的，而他则是错误的。奴隶社会当然没有剩余价值，因为奴隶生产的产品根本不是用来进行交换的，如果对于这句话还不理解，那么，我已经没有所说的了，只是提醒他要了解剩余价值是什么，剩余价值是在什么样的社会里才有的就行了。在他那里，历史的联系消失了。
7、看来老曹是真的没有弄明白这样一句话，他竟然说:“'资本家无偿占有工人创造的价值。'与'资本家无偿占有工人创造的超过维持自己生存所必要的价值，也就是剩余价值'究竟有什么区别？只是马克思那句话顺便定义了什么是剩余价值，其中多用了一个量词，而我说的'资本家无偿占有工人创造的价值'没有量词的限定，但是这是说'资本家无偿占有工人创造的全部价值吗'？
因此我们只能说：如果老曹能够能够在不付出工资的情况下占有工人创造的所有商品＝老曹能够占有除付给工人工资以后所得的商品就行了。
8、最后老曹露出了马脚，原来在他给马克思杜撰的时候，他也想找出马克思的原句，但据他说，是因为他实在没有抄书的兴趣，其实是因为马克思根本没有说过此类的话，而是到处说了相反的话。但是老曹同志却说我们信奉马克思主义是由于毛老爷子的高压，诚如你言，那么毛老爷子信奉马克思主义是由于谁的高压呢？列宁信奉马克思主义又是由于谁的高压呢？马克思创造的马克思主义又是谁的高压呢？如果老曹同志真的能够找出马克思说过什么物劳动、谁劳动归谁所得、剩余价值分配公理等等，我们真的要感谢他了。
9、关于买卖公理的问题，并不是象老曹同志所说的谁买的归谁所有，而是等价交换。只要一牵涉到劳动力创造价值和剩余价值的问题，就得有生产过程，然后才能由此决定怎样分配。当然是有什么样的生产就有什么样的分配了。但决不象老曹同志说的那样简单－－谁买的归谁所有。
[此贴子已经被作者于2006-12-18 14:09:21编辑过]
一、理论就在于说明事实正确与否，如果“谁创造的不归谁所有则有许多事实”为正确（即合理），那么马克思通过剩余价值理论批判资本主义的事实有什么意义？
二、交易公平否与无偿占有是两个不同的概念，望阁下不要混淆。况且马克思也承认了劳动力买卖是在公平基础上进行。再说如果你不能得到你买的东西所带来的收益，你凭什么买它？同理，卖东西的人也必定得到他要的收益。在劳动力买卖上我们看到（也是马克思看到的）工人得到他要的东西——工资，资本家得到他要的东西——利润，现在的问题是马克思说工人得到工资是合理的，而资本家得到利润是不合理的。马克思凭什么这么说？
三、至于狗和石头的劳动问题，我已说了那不是《悖论》中要回答的问题，就是马克思整个理论体系下也不关心这个问题。至于有些学者断章取义说马克思只承认人的谋生活动才是劳动，那是他们的错，马克思没有表这个态。至于阁下问“至于石头，我们仍然要问他，这块石头经过它自己的“劳动”能不能生出一个猴子来”，我明确告诉你所有生物还就是石头生出来的，生物学就是这么说的。——嘿嘿，看来你没读懂我说的石头是泛指自然、狗是泛指一般生物。
嘿嘿，阁下真是高明得很，在下佩服、佩服！！！
狗和石头的问题正是要阁下说明物是怎样进行劳动，但你说与你的《悖论》里说的问题无关，就算这样吧，还能说些什么呢？
哈哈哈！！！
生物还就是石头生出来的，你还没告诉我们石头是怎样生出来的呢？是劳动吗？
哈哈哈哈哈
关于第二条，我们要问：凭什么资本家可以买工人，而工人不可以买资本家？马克思承认资本主义生产的必然性，但不是承认资本主义生产的永恒性。因此，当一个现实世界已经矛盾百出的时候，为什么还要承认这种生产方式是合理的呢？不要把这样一句话当作信条：存在的就是合理的。这是一句不正确的哲学语言，因为我们同样可以说，存在的就是不合理的。
[此贴子已经被作者于2006-12-18 14:10:27编辑过]
嘿嘿，阁下真是高明得很，在下佩服、佩服！！！
狗和石头的问题正是要阁下说明物是怎样进行劳动，但你说与你的《悖论》里说的问题无关，就算这样吧，还能说些什么呢？
哈哈哈！！！
生物还就是石头生出来的，你还没告诉我们石头是怎样生出来的呢？是劳动吗？
哈哈哈哈哈
关于第二条，我们要问：凭什么资本家可以买工人，而工人不可以买资本家？马克思承认资本主义生产的必然性，但不是承认资本主义生产的永恒性。因此，当一个现实世界已经矛盾百出的时候，为什么还要承认这种生产方式是合理的呢？不要把这样一句话当作信条：存在的就是合理的。这是一句不正确的哲学语言，因为我们同样可以说，存在的就是不合理的。
又开始扯X了，你先说你的问题与反驳《悖论》有必然联系吧。
呵呵、嘿嘿、哈哈－－这个我也会。
1、没有想到老曹先生真的是把话题越扯越远了。说明劳动是专指用人的，引用是为了证明，引用马克思的话是证明他没有说过物劳动，而你却把物劳动引进来，杜撰成马克思的话，当然会产生一个不正确的悖论了。
2、关于物劳动的问题，马克思是历来反对的。我也不再引用，直接应用。马克思关于把资本家的资本分为不变资本和可变资本，并且说明了只有可变资本才能创造价值，而不变资本则是把它本身的价值加入到商品中去。这里没有不变资本（生产过程中的机器、利用的狗、牛等）的创造，只有再现。如果你真的不明白，请你再看看马克思的书，不是要你引用，而是要你理解。
我在《悖论》一文中啥时说过物劳动（即自然和机器的在生产过程中的运动）创造了价值？请指出。
3、如果你认为马克思整体上认为劳动只是人的谋生活动，那么你又错了，也把马克思认为的劳动目的说的太小了。不错，人类的劳动首先是为了谋生，但这不是全部。马克思价值理论中也不只考察较高级形式的人类劳动，他考察的还包括一般人类劳动。另外，马克思描述物在生产中的运动的概念是在不变资本这个范畴内进行的，如果你不理解，还是那句话，你应该认真的了解马克思，而不是对自己还不了解的内容乱发言论。
呵呵，那你将马克思对劳动的定义拿出来看看呢？连劳动这个属概念都拿不出来，你居然还敢用抽象劳动、一般劳动这些种概念来反驳属概念的正确性，你还反天不成？我都没批判马克思属种不分，你到好意思扯出来这问题来，可笑。更重要的是这问题与《悖论》有啥联系？劳动创造价值、劳动力创造价值、工人创造价值、生产性劳动创造价值、价值是抽象劳动、价值是劳动的凝结，劳动是价值实体、劳动是价值的尺度……，都是马克思说的，我无知，你博学，那你告诉我那个是对的吧？
4、老曹同志说我不了解他，我为什么要了解他个人是怎么样的呢？其实他的意思也就是说在他还不知道马克思在那儿说了什么的时候就贸然的说马克思说了什么什么，然后又从什么什么说马克思产生了悖论。
对的，没错，我就是不懂马克思理论，那你告诉我“劳动测量价值”是在马克思那儿说的吧？
其实，我最了解老曹的是他根本不理解马克思确要批判马克思，你看马克思说的“劳动是价值的实体和内在尺度，但它自身没有价值”就弄得老曹同志百思不得其解，不过这一会，我只指出一点，不再告诉老曹同志马克思在哪里专门就这个问题进行过评论。其实，关于劳动的价值问题，本身是一个错误的说法，不但是老曹同志现在不理解，就连马克思以前的经济学家都不理解。而这些正是由于缺乏辩证法。不过老曹同志要我用辩证法说明这个问题，其实用不着，我只要指出用来表示老曹同志身体的的重本身没有重这个事实就够了。
哇，好辩证法啊，岂止重本身没有重，还要力与物质相对立！——看来马克思的辩证法是说世界是由物质和力组成约。劳动既是价值的实体又测量价值（尺度），真是伟大的理论。
5、老曹同志没有看懂我说原始社会、奴隶社会，封建社会进行生产的分配其实正是解决“谁创造归谁所得”的问题的，反而说我跑题。况且马克思所说的剩余价值归资本家所得的分配公理正是由生产的方式所决定的，正是由于劳动力买卖所决定的。如果照老曹先生所杜撰的马克思的分配公理，那么也可以说“谁劳动不归谁所得”是分配公理了。真是可笑极了。
我说过剩余价值归资本家所得的分配公理不正是由生产的方式所决定的？我问马克思是凭借那个分配公理来说资本主义的事实上分配不合理的，难道我上帖及更上面的帖中没说清楚？你答不上来就不答，闲扯只会使你……。
6、老曹同志还说我不敢说奴隶社会有剩余价值，在这一点上他说的很对，不过我是站在马克思这边的，而他则是错误的。奴隶社会当然没有剩余价值，因为奴隶生产的产品根本不是用来进行交换的，如果对于这句话还不理解，那么，我已经没有所说的了，只是提醒他要了解剩余价值是什么，剩余价值是在什么样的社会里才有的就行了。在他那里，历史的联系消失了。
和和，你可是将资本主义社会以前的社会都说了，说他们都没有剩余价值。不过你承认马克思这儿出了问题，至少《悖论》多一点成立的可能性。
7、看来老曹是真的没有弄明白这样一句话，他竟然说:“'资本家无偿占有工人创造的价值。'与'资本家无偿占有工人创造的超过维持自己生存所必要的价值，也就是剩余价值'究竟有什么区别？只是马克思那句话顺便定义了什么是剩余价值，其中多用了一个量词，而我说的'资本家无偿占有工人创造的价值'没有量词的限定，但是这是说'资本家无偿占有工人创造的全部价值吗'？
因此我们只能说：如果老曹能够能够在不付出工资的情况下占有工人创造的所有商品＝老曹能够占有除付给工人工资以后所得的商品就行了。
你真无聊，居然敢用学院教授们的那种惯用的低级方式来驳我？！！要知道公平买卖劳动力是马克思讨论的前提，这样一来，假如劳动力创造10单位价值，劳动力买4价值，则这一部分价值的归属是合理的，归属有疑问的必定就是另6单位价值了。也许你马克思一样数学知识糟透了，看不懂这种数学说明，那么我问你，资本家无偿占有的价值是不是工人创造的价值？如果你回答“是”，那么“资本家无偿占有工人创造的价值”有什么问题？
8、最后老曹露出了马脚，原来在他给马克思杜撰的时候，他也想找出马克思的原句，但据他说，是因为他实在没有抄书的兴趣，其实是因为马克思根本没有说过此类的话，而是到处说了相反的话。但是老曹同志却说我们信奉马克思主义是由于毛老爷子的高压，诚如你言，那么毛老爷子信奉马克思主义是由于谁的高压呢？列宁信奉马克思主义又是由于谁的高压呢？马克思创造的马克思主义又是谁的高压呢？如果老曹同志真的能够找出马克思说过什么物劳动、谁劳动归谁所得、剩余价值分配公理等等，我们真的要感谢他了。
何何，我一再请你说出马克思的公理是什么，你就是不说，却又要说我说的不对，你好无聊啊。
9、关于买卖公理的问题，并不是象老曹同志所说的谁买的归谁所有，而是等价交换。只要一牵涉到劳动力创造价值和剩余价值的问题，就得有生产过程，然后才能由此决定怎样分配。当然是有什么样的生产就有什么样的分配了。但决不象老曹同志说的那样简单－－谁买的归谁所有。
是很复杂的，但是我知道你一定不会将你买的戒指所产生的收益——爱情，分给卖戒指的人的。
以下是引用ccggqq在2006-12-19 2:52:00的发言：
呵呵、嘿嘿、哈哈－－这个我也会。
1、没有想到老曹先生真的是把话题越扯越远了。说明劳动是专指用人的，引用是为了证明，引用马克思的话是证明他没有说过物劳动，而你却把物劳动引进来，杜撰成马克思的话，当然会产生一个不正确的悖论了。
2、关于物劳动的问题，马克思是历来反对的。我也不再引用，直接应用。马克思关于把资本家的资本分为不变资本和可变资本，并且说明了只有可变资本才能创造价值，而不变资本则是把它本身的价值加入到商品中去。这里没有不变资本（生产过程中的机器、利用的狗、牛等）的创造，只有再现。如果你真的不明白，请你再看看马克思的书，不是要你引用，而是要你理解。
我在《悖论》一文中啥时说过物劳动（即自然和机器的在生产过程中的运动）创造了价值？请指出。
也就是说您在这里承认了“物劳动”不能创造价值。因为你的“物劳动”只能创造财富。但是我们要问一下，您的“物劳动”创造的财富价值几何呀！不然的话中，可是要卖不出去的呀！
3、如果你认为马克思整体上认为劳动只是人的谋生活动，那么你又错了，也把马克思认为的劳动目的说的太小了。不错，人类的劳动首先是为了谋生，但这不是全部。马克思价值理论中也不只考察较高级形式的人类劳动，他考察的还包括一般人类劳动。另外，马克思描述物在生产中的运动的概念是在不变资本这个范畴内进行的，如果你不理解，还是那句话，你应该认真的了解马克思，而不是对自己还不了解的内容乱发言论。
呵呵，那你将马克思对劳动的定义拿出来看看呢？连劳动这个属概念都拿不出来，你居然还敢用抽象劳动、一般劳动这些种概念来反驳属概念的正确性，你还反天不成？我都没批判马克思属种不分，你到好意思扯出来这问题来，可笑。更重要的是这问题与《悖论》有啥联系？劳动创造价值、劳动力创造价值、工人创造价值、生产性劳动创造价值、价值是抽象劳动、价值是劳动的凝结，劳动是价值实体、劳动是价值的尺度……，都是马克思说的，我无知，你博学，那你告诉我那个是对的吧？
如果您老先生没有看到马克思关于劳动过程的论述，那只能表明你的无知。至于您老先生又搬出一个什么劳动的属概念来，那么您的形式逻辑是学多了。既然您没有看出人类的劳动可以分为具体劳动和抽象劳动，创造（制造）物品的劳动和创造价值的劳动，以此来说，您老先生的形式逻辑也学得实在不怎么样。
4、老曹同志说我不了解他，我为什么要了解他个人是怎么样的呢？其实他的意思也就是说在他还不知道马克思在那儿说了什么的时候就贸然的说马克思说了什么什么，然后又从什么什么说马克思产生了悖论。
对的，没错，我就是不懂马克思理论，那你告诉我“劳动测量价值”是在马克思那儿说的吧？
哎呀！你说你不懂马克思理论你杜撰那个《悖论》干什么呀？再说，您老先生前面已经说我引用马克思引用得太多了，这一会儿又想要我去引用，不知您是何居心呀？不过，您老先生说的“劳动测量价值”我可没有说过呀，马克思也没有说过。因此这几个字我还真找不出来。
这又是你对劳动和价值的错误理解。因为照您先生说的那句话，容易使人这样理解成：“劳动测量价值”=“劳动测量劳动”。 同义反复。不过我还是可以再引用一下马克思的原话是怎么说的：“……那末，它的价值量是怎样计量呢？是用它所包含的‘形成价值的实体’即劳动的量来计量。劳动本身的量是用劳动的持续时间来计量，而劳动时间又是用一定的时间单位如小时、日等作尺度。”
其实，我最了解老曹的是他根本不理解马克思确要批判马克思，你看马克思说的“劳动是价值的实体和内在尺度，但它自身没有价值”就弄得老曹同志百思不得其解，不过这一会，我只指出一点，不再告诉老曹同志马克思在哪里专门就这个问题进行过评论。其实，关于劳动的价值问题，本身是一个错误的说法，不但是老曹同志现在不理解，就连马克思以前的经济学家都不理解。而这些正是由于缺乏辩证法。不过老曹同志要我用辩证法说明这个问题，其实用不着，我只要指出用来表示老曹同志身体的的重本身没有重这个事实就够了。
哇，好辩证法啊，岂止重本身没有重，还要力与物质相对立！——看来马克思的辩证法是说世界是由物质和力组成约。劳动既是价值的实体又测量价值（尺度），真是伟大的理论。
又一个杜撰出来来，不过我们上面已经说过“劳动测量价值”的问题，这里也不在重复。如果老曹不能理解这个称量物体重量的重本身没有重是什么意思，那么他当然不能理解“劳动是价值的实体和内在尺度，但它自身没有价值”这句话是什么意思。关于此中的道理，马克思已经说得很详细了，如果他还是不明白，请他看一下《资本论》第二卷第24页就行了，在那里老曹同志可以有幸的同李嘉图站在一起了。
5、老曹同志没有看懂我说原始社会、奴隶社会，封建社会进行生产的分配其实正是解决“谁创造归谁所得”的问题的，反而说我跑题。况且马克思所说的剩余价值归资本家所得的分配公理正是由生产的方式所决定的，正是由于劳动力买卖所决定的。如果照老曹先生所杜撰的马克思的分配公理，那么也可以说“谁劳动不归谁所得”是分配公理了。真是可笑极了。
我说过剩余价值归资本家所得的分配公理不正是由生产的方式所决定的？我问马克思是凭借那个分配公理来说资本主义的事实上分配不合理的，难道我上帖及更上面的帖中没说清楚？你答不上来就不答，闲扯只会使你……。
哦!原来你是这样说的，恕我没看出来，我只记得你随口说过，剥削问题就是分配问题，分配不公就有剥削!!!。
6、老曹同志还说我不敢说奴隶社会有剩余价值，在这一点上他说的很对，不过我是站在马克思这边的，而他则是错误的。奴隶社会当然没有剩余价值，因为奴隶生产的产品根本不是用来进行交换的，如果对于这句话还不理解，那么，我已经没有所说的了，只是提醒他要了解剩余价值是什么，剩余价值是在什么样的社会里才有的就行了。在他那里，历史的联系消失了。
和和，你可是将资本主义社会以前的社会都说了，说他们都没有剩余价值。不过你承认马克思这儿出了问题，至少《悖论》多一点成立的可能性。
呵呵!如果你不知道资本主义的产生正是由于工人的产生，因此剥削采取资本家无偿占有工人创造的剩余价值的方式，这种剥削方式奴隶社会和封建社会直接的无偿占有奴隶和农民的剩余产品的方式相比，只是被工人和资本家进行等价交换这个商品交换的一般形式掩盖住了的区别和联系，那么你尽管说马克思在这儿出了问题。
7、看来老曹是真的没有弄明白这样一句话，他竟然说:“'资本家无偿占有工人创造的价值。'与'资本家无偿占有工人创造的超过维持自己生存所必要的价值，也就是剩余价值'究竟有什么区别？只是马克思那句话顺便定义了什么是剩余价值，其中多用了一个量词，而我说的'资本家无偿占有工人创造的价值'没有量词的限定，但是这是说'资本家无偿占有工人创造的全部价值吗'？
因此我们只能说：如果老曹能够能够在不付出工资的情况下占有工人创造的所有商品＝老曹能够占有除付给工人工资以后所得的商品就行了。
你真无聊，居然敢用学院教授们的那种惯用的低级方式来驳我？！！要知道公平买卖劳动力是马克思讨论的前提，这样一来，假如劳动力创造10单位价值，劳动力买4价值，则这一部分价值的归属是合理的，归属有疑问的必定就是另6单位价值了。也许你马克思一样数学知识糟透了，看不懂这种数学说明，那么我问你，资本家无偿占有的价值是不是工人创造的价值？如果你回答“是”，那么“资本家无偿占有工人创造的价值”有什么问题？
哎哟，我的老先生，我哪敢这样做呀，我只不过用你的话作了一个推论而已，值得您生这么大的气吗？看来您是连“多与少，全部部分”都分不清了，真不知道您是怎样学习逻辑学的。照您的说法，当然是资本家无偿占有的价值是工人创造的价值。不过我们谈论的是工人创造的价值和工人创造的剩余价值的区别。您没有弄清“属种”(哈哈 )关系，幸亏您不是个资本家，如果是的话，您想模糊这个概念，那么您会看到工人是怎样对待您的。
8、最后老曹露出了马脚，原来在他给马克思杜撰的时候，他也想找出马克思的原句，但据他说，是因为他实在没有抄书的兴趣，其实是因为马克思根本没有说过此类的话，而是到处说了相反的话。但是老曹同志却说我们信奉马克思主义是由于毛老爷子的高压，诚如你言，那么毛老爷子信奉马克思主义是由于谁的高压呢？列宁信奉马克思主义又是由于谁的高压呢？马克思创造的马克思主义又是谁的高压呢？如果老曹同志真的能够找出马克思说过什么物劳动、谁劳动归谁所得、剩余价值分配公理等等，我们真的要感谢他了。
何何，我一再请你说出马克思的公理是什么，你就是不说，却又要说我说的不对，你好无聊啊。
嘿嘿!我一再要求您指出马克思在什么地方说过您杜撰的话，您就是不说，您好有趣呀!
9、关于买卖公理的问题，并不是象老曹同志所说的谁买的归谁所有，而是等价交换。只要一牵涉到劳动力创造价值和剩余价值的问题，就得有生产过程，然后才能由此决定怎样分配。当然是有什么样的生产就有什么样的分配了。但决不象老曹同志说的那样简单－－谁买的归谁所有。
是很复杂的，但是我知道你一定不会将你买的戒指所产生的收益——爱情，分给卖戒指的人的。
哈哈!我们从劳动、价值、悖论谈到爱情了。告诉你吧，卖戒指的人想卖给我，可惜我没有买。不知老曹先生的爱情是通过戒指得到爱情的吗？不过这样也产生了一个问题，如果您送出去一只戒指，收获了爱情，那么您买的戒指归您所有了吗？您的爱人可是没有花一分钱就得到了那枚戒指呀!
老曹同志，我们转来转去，我说你杜撰，你不服气，但是你又找不出马克思在那个地方说了那样的话。所以，以后我们再争论得怎样，那也是没用的。问题始终是，你的那个悖论是由马克思的理论得出的吗？你要知道，做为一个学者，最重要的素质是在评论别人的话时，要引用清楚，这个人在什么地方说过这样的话，而不是你对别的话进行随意曲解。因此，我在一开始指出你的全部悖论都是杜撰的。既然这个目的已经达到，那么，你所说一概与马克思无关。所以，我不再与你继续辩论。只是请你在别的地方说马克思的时候，要注意引用马克思所说的原话，即使进行转述也要有马克思的原话作为依据，为了防止别人误解也应该这样做。在这一点上您应该学习马克思，看他在《资本论》中是怎么引用的。
致
礼!
[此贴子已经被作者于2006-12-20 22:52:56编辑过]
也就是说您在这里承认了“物劳动”不能创造价值。因为你的“物劳动”只能创造财富。但是我们要问一下，您的“物劳动”创造的财富价值几何呀！不然的话中，可是要卖不出去的呀！
马克思从没说过没有价值的东西不能卖，其转型理论和第租理论就说明这一点。
这又是你对劳动和价值的错误理解。因为照您先生说的那句话，容易使人这样理解成：“劳动测量价值”=“劳动测量劳动”。 同义反复。不过我还是可以再引用一下马克思的原话是怎么说的：“……那末，它的价值量是怎样计量呢？是用它所包含的‘形成价值的实体’即劳动的量来计量。劳动本身的量是用劳动的持续时间来计量，而劳动时间又是用一定的时间单位如小时、日等作尺度。”
哈哈，计量就不是同义重复的话？看看“劳动计量价值”=“劳动计量劳动”吧。1964年前的版本都是测量而非计量，以为修改原词原句就是发展马克思理论，这种事只我国做得出来。千万别争哪个版本正宗，伙记。
哎哟，我的老先生，我哪敢这样做呀，我只不过用你的话作了一个推论而已，值得您生这么大的气吗？看来您是连“多与少，全部部分”都分不清了，真不知道您是怎样学习逻辑学的。照您的说法，当然是资本家无偿占有的价值是工人创造的价值。不过我们谈论的是工人创造的价值和工人创造的剩余价值的区别。您没有弄清“属种”(哈哈 )关系，幸亏您不是个资本家，如果是的话，您想模糊这个概念，那么您会看到工人是怎样对待您的。
很早就跟你说去看看马克思的质与量的原理，你就是要一上来就说我不懂马克思的辩证法。我的“资本家无偿占有工人创造的价值”是从质上描述事物，而马克思的“资本家无偿占有工人创造的超过维持自己生存所必要的价值，也就是剩余价值”是从量上描述事物，质和量是统一的啊，从质和量两方面描述事物是辩证法的基本要求啊。
曹：何何，我一再请你说出马克思的公理是什么，你就是不说，却又要说我说的不对，你好无聊啊。
yjg30：嘿嘿!我一再要求您指出马克思在什么地方说过您杜撰的话，您就是不说，您好有趣呀!
曹：我从来就没说“谁创造归谁所的”和“谁买的归谁所得”是马克思认定的说明公理，但是理论陈述必须有公理，只是公理没有必要一定说出来。现在马克思没有说出其剩余价值理论陈述的公理，那么我们可以猜测，我就猜测是“谁创造归谁所得”，如果你说不是这个公理，那么你就必须提出另一个公理。同理，我批判劳动力买卖理论不能导致剩余价值理论，也只是我依“谁买的归谁所的”公理得出的结论。如果你认为马克思在此处另有公理，可以指出。如果你既不能指出马克思说的公理，也拿不出自己猜测的马克思说的公理，你凭什么说我曲解马克思原意，凭什么说我说的是错的？
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