有一点也很重要。不借助“熵”，亚当·斯密等等好久以前就说了开放做贸易“很好”。

对于同样一个东西，不只有一种说法，而且这些说法都可以是很“玄妙”的。

（如果楼主认为以上是废话，我会非常高兴。因为这样，所谓“经济学”至少可以与楼主之说法并列了。经济学与楼主之说法也就可以摆在同样的被审席上——包括是否是“伪科学”之审判）

无论用词正确(改为：合适)与否，作者要表达的思想是明确的，有思考水平的。

如果是原创，我更要顶。

希望能继续看到更深入的大作！

[此贴子已经被作者于2006-12-31 14:31:10编辑过]

社会科学本来就是不能用伽利略的科学方法论来研究的,这个高鸿业也做过说明,不过没必要因为这个而称它为"伪科学".

我们身边的世界，究竟是因为我们看它才是这个样子，还是从来就是这个样子。也许我们永远也不会知道，因为我们只能用我们所能理解的方式来描述它。就像一个色盲没有办法想象有色彩的世界，我们也只能看到上帝允许我们看到的那个世界，这好像有点类似牟宗三的通孔。不可否认，在很多方面，我们描述世界的方法是成功的，如果成功可以用科学发现给人类带来的种种便利，或者是上文说的那种确定性来衡量的话。但是如果这只是由于我们运气好呢，如果世界是不能用我们所能理解的那种方法来描述的话呢？encore引用一下柏格森的例子，一幅画和它的照片，尽管看起来可以几乎一模一样,但来者的原理是完全不同的，前者是一种创造，后者是将前者分割成许多的小块（像素），再组合在一起，两者是不同水平上的东西。如果世界是画，而我们理解世界的方法只能将它割成小块，那么无论我们如何近似的接近它，在某些水平上仍然会出问题。

似乎我们认识世界的方法是这样的，我们把整体切成小块，再把它们组合起来。碎块首先是intuition.用柏格森的话来说就是intellect和intuition,前者把事物分开，后者则把它们和在一起。因为为我们所接受的概念是建立在知觉的基础上的，比如对颜色，大小，远近的感觉，甚或是esp，然后通过一定的思维方法形成某种理论知识。比如欧几里德的几何学的公理，其实就建立在如光是沿直线传播的，空间处处均匀的等在那时的环境下显然的知觉的基础上。随后的各种定理都可以有公理得到。而欧几里的几何学的成功也正是因为其很好的符合了我们的知觉，又有很大的实际用途。（在当时人类活动所能达到的范围内，大地近似是平坦的，重力场可看作是处处均匀的）。所以，我们的描述世界的方法可以概括为，从intuition出发，用intellect 的方法获得理论，如果理论所描述的世界和我们直觉的世界符合很好，那么这理论就被当作真理保留下来。也就是说，理论可以分解为直到直觉的碎块。

碎块还是确定性的保证，人类生活的世界是如此纷繁复杂，变化无常（至少对人类来说是这样的，可能在神看来世界是永恒不变的）。对于人来说，首要的任务是获得确定性。而学会把纠缠在一起的事物分开来看队获得确定性也许是很重要的，整个环境也许是变化多端的，但可以把其中一些分出来，它们具有某种确定性。把太阳和月亮看成两个个体也许要比把它们看成一个变化的物体更有利，这样就不用解释为什么那个热的球为什么有时会变得很冷。把猫和其环境分开来也是有好处的，猫在大多数条件下性质是相对稳定的。而这种分开来的决定的标准就是intuition，认为人类把月亮和太阳分开来的原因是两者看起来不同，应该比其他任何诸如神谕的想法更合理。而在猫的例子上也是一样的，为什么不把猫和狗归为一类，因为看起来不同，或者说直觉告诉我们把它们归为两类更好。而猫属的两种猫又怎么把它们分开呢，还是要诉诸一些可以为我们直觉所接受的量，如毛色，毛的多少，耳朵的形状等等。用概念的定义可以看出，内涵越大，外延越小。所谓内涵就是一些可以分解到知觉的描述性语句，外延就是建立在这些语句上的，我们为其自然对应物所建立的确定性模型。分隔法的运用，提高了人在世界上生存的机会。举一个例子，房龙在他的tolerance 中说，远古人被有毒的草蜇了一下，他的归因会是他正在做的事触怒了某位神灵，可是下次他在被这种草蜇到的时候他可能在做另一件完全不同的事，他会为了神灵将会惩罚哪些事而疑惑不已。事实上，后来人们意识到把这种毒草从环境中分开来会获得更好地解释，以后只要避开这种草就不会受到惩罚。而我们的感官，似乎特别有利于我们将不同的事物区分开，我们可以看见不同的颜色，我们对形状有很好的分辨和记忆能力，我们的直觉常常告诉我们a和b是有区别的。

我们的语言也体现了这种特点，一般认为，人类语言的核心是名词，名词其实是我们描述世界的一种模型。比如树这个词，它代表了落叶树，常绿树，秋天的树，河边的树。但是世界上并没有树这种东西。在使用这个词的时候，我们传递了一种确定的，从它可能的自然对应物中抽取的概念，我们可以抛弃其他变化的情况，而关注于树的概念本身。随着语言的广泛运用，在我们眼中，树成了似乎真正存在的东西，我们也更加自然的运用分割的方法来描述世界。

正如卡尔波普所认为，所有科学都能够证伪。而证伪就是将理论分解到intuition的层次。像freud的理论，其中有像id, ego这样无法分解的概念，就被kp认为是伪科学。

但是，这种碎片方法就是全部了吗？很难说答案是oui。我一直希望再别的地方能有像goedel定理这样的东西出现，为什么我们的世界不能像一个有限指向，足够大的数论系统那。

自己有学气象学。

就预测的准确性上来讲，经济学与气象学相近。

有了正确的自然定理不见得就有确定性。

经济学没有定理，我也听说过软科学的说法。

但证伪不仅限于此吧。

个人以为，纯几何学追求的是各概念间的逻辑关系。纯几何学本身还不是科学。

“光是沿直线传播的”究竟是什么含义呢？个人以为，这种含义与“同时性”有相似的特点。

古时的人们同样可以看到“夜是黑的”。古时的人们怎样理解它呢？

“大地平坦”也并非欧几里几何“成功”的重要原因吧？

“符合知觉，有很大的实际用途”，个人以为，也不是科学的关键标准。

“科学”与“获得确定性”也并非一一对应吧？

楼主说的我都不懂啊！

郁闷～～～～～

虚心向bressone朋友请教：

1。经济学达不到你所定义的“科学”，在你眼里，变成了“伪科学”的原因，不一定就是象你所强调的，这条路子是错的，一定就是个方法论上的问题。也许它还有一种可能就是，它只是时间问题，由于种种原因，还没发展进化到那个地步而已。随着时间的推移，经济学家等的努力，它也会到达或至少会靠近你所定义的科学上来，不能这样思考吗？如果综观那些你也认同的“科学”，它们也有同样的时期和特征，只是不那么明显或经历的时间较短而已。不是这样吗？

如果大家愿意不把主要问题放在纠缠文字表达的问题上，那我愿意讲的更简单点，也就是:

把你的“伪科学”改为“婴儿科学”，bressone 朋友，行，还是不行呢？

2。如果研究自然科学的思想和方法不是研究经济学的方法，那么，在你的理论里，经济学的研究方法或思想，大概应该是个什么样的东西呢？

以上两点，请赐教。

谢谢

[此贴子已经被作者于2007-1-28 0:19:44编辑过]

"bressone"洋洋洒洒，写了很多文字，颇有见识。只不过文章稍微发散了一点，看了一会令我不禁想直接问：what's your point?

前面各位前辈也对这篇文章进行了反驳，多侧重在驳斥bressone文中的细节。那么我来驳一驳题目。

其实小弟我也没有细读全文，但是感觉有两个问题正是文章标题所指：

１、“不过，不知你是否想过，我们是否真的需要经济学，如果经济学这个词还是像我们今天所理解的那样。因为，我认为可能在今天，即使是普里高津，也比任何一位经济学家更有资格称自己为经济学家。”

２、“真正改变我们生活的不是经济学，而是我们人类自诞生以来所积累的各种财富（不是Au，而是被我们注入负熵的，能给我们带来确定性的东西）,以及我们科技发展所带来的能生产更多财富（引入负熵）的方法。”

要回答第一个问题，似乎得先照顾后一个问题。我来谈谈我的看法：

这个问题问出来，其实表明了一个很明显的观点：人类学问里与财富相关的学问只有自然科学以及相关的应用。会产生这样的想法，大概是技术发明对人类财富的影响显而易见，容易被识别：比如蒸汽机、发电机等等对人类的财富显然有直接的贡献，而与之相关的物理原理的用处当然也容易被人们所承认。

但是社会科学，包括经济学在内，还有历史、社会学、心理学等等，我们如何判断这些东西对于人类的财富（因为bressone笔锋所向就是人类的财富，我也仅讨论财富）呢？如果有政治领袖受到了那种经济学思想、历史学思想或者心理学思想的影响，他会像做学问那样标注他采用的政策是受了那个社会科学理论的影响吗？

我的观点：社会科学何患无用？

在此，似乎还需要一个例子：比如一个工厂，如果想要提高利润，除了采用更先进的技术之外，提高管理水平自然也是必要的。同样的设备，在有的人管理之下，能够大营其利；在其他人的管理之下，也能够亏得一塌糊涂。那么，如果管理人员受到了经济学、管理学甚至历史学、心理学的影响，我们能够说经济学等等排除在bressone“科学”之外的这些（事实上如果经济学都被排除在科学之外，历史学、管理学、心理学这些学问自然更在“科学”之外）学问，对这个公司的“财富”有影响力吗？

那么，如果我们的政治家们，受到了这些学说的影响，那么这些学问对人类的影响就更不小了。那么，凭什么这些政治家，这些企业的领袖们能够得到民众（或者股东）的信任，而取得对许多重大问题的决定权呢？难道不是民众（或者股东）对经济或者其他问题有一定的理解吗？这“一定的理解”有时从哪里来呢？难道不是我们的教育吗？

如此看来“真正改变我们生活的不是经济学，而是我们人类自诞生以来所积累的各种财富”这句话似乎就武断了一些。

更何况，站在一个国家的高度，如果技术对经济有举足轻重的影响，那么如何促进技术的产生、应用，似乎还是脱不了和经济学的千丝万缕的关系吧？呵呵　　

其实呢，我本人对这篇文章的标题本来也是应该没有意见的：因为科不科学不过是看我们怎么定义“科学”——摆出某种“科学”的定义，然后证明“经济学不是科学”，实在是语言学家们做的事情。然而，我对这个文章的标题仍然还是有意见的：因为据我们对“科学”一词的习惯用法，“伪科学”一般指的就是“假的”、“蒙人的”——bressone拟这个标题，容易引起歧义。

最后，我看科不科学似乎也没有什么争论的必要。不管楼主怎么看，经济学现在终究算得上一门学问。这个里面也有一大堆人在争来争去。楼主如果对现在的经济学不满意，大可以开天辟地另外开创一片天地来。最后能够为大家接受的学问，就是厉害的学问，有用的学问（即使只是一时的）。既然大家在里面都是以理性作为依据，有自己的思考，而不是奉着某本经典不放，我看对人类总的来说，还是好处大于坏处。

To those who have shown your agreement or disagreement to my opinion, my purpose for writing this essay is not to convey a conviction, but to inspire new ideas. So ,I cannot make my idea clear and cut everywhere. If you find my opinion ambiguous and incoherent, you could use your own knowledge to elucidate or amend it. Remember, what matters is your own idea .Do not be blindfolded by what seems to you right but is in fact the idea of someone else. A mon avis, there is nothing wrong or right in our world but ideas we are ready to accept or reject. The belief that ideas can be divided into distinct parts of right and wrong is, at least pour moi, not applicable in the world we live in. in fact, the two parts are intertwined with each other at almost all levels. The fact that they seem to be distinct parts are, to a large extent, attributable to the limits of our own device. As a result, we attach particular importance to the part of the world that is comprehensible for us and conclude that is what the world should be. We live in the way as if we are actually living in a world where the way of life should really be like this. Thus we develop a belief that the world should be divided into distinct parts of vrai et faux, with the former conformed with our perception of the world and the latter non. Ensuit, people began to transform the world into what it should be, that is, everything is distinct from others.

当康托得出正整数的个数和偶数的个数是一样多的时候，他的感觉是惊讶。同样的，当人们看到有人说经济学可能根本无法解决它所研究的问题的时候，他们也会提出反对。而在我看来，用经济学解答经济问题就好像用康托连续统中的alef 1来表示alef 0一样，也就是说，两者是不同层次上的，所以是根本是不可能的。这里的不可能并不是说现有的经济学方法存在什么问题，而是它完全再说另一件事，这不是什么婴儿科学，而是总也无法达到它所标榜的目的。再一次用一些非常不严谨的方法来使用数学术语，我们的方法是离散的，对于连续的，我们只能用离散的方法来近似，也许有些函数是可积的，但有很多函数是不可积的。这些函数必须要用其他方法来解，但这些函数本身已经是相当简化的模型，至于像经济学问题之类（只要将假设稍稍放宽一点），可能无法用人们能理解的方法来求解。概括一下说，就是，我们只有离散方法，但世界是连续的。

in order to inspire new ideas, you do need to face meaningful questions rasied by others, disscussion itself is a good way to inspire new ideas not only for others but also for youself.if u insist on talking by yourself, To LEAVE YOU ALONE is the only thing that others can do.This is alos well described by a good Chinese word -- "意淫"。

Whoever u are,As y posted your ideas in this public BBS, y are supposed to create some kind of discussions in one form or other. I do hope Bressone is smart enough to open his mind and face questions and challenges in a much better manner.

在下一部分之前，先回答rm 的问题，经济学不是处于婴儿阶段，而是永远也长不大。就像蛇蛋里孵不出天鹅。我想alef0 和 alef1的例子已经很好的表达了这一点。科学一定要有确定性，没有确定性的不是科学。而经济现象无法用确定性的描述来表示。因为在物理中像三体问题这样的简单情况，都无法解。所以经济现象就更没有希望了。如果rm 感兴趣，可以去看一下Nancy Cartwright the dappled world 一书。

那么对经济现象应该怎么办呢，我的回答是，不要用任何规范性的模型，即what it should be,而是描述性的模型，即what it is like.这样，至少我们不会总想着把经济向它应该的方向纠正。只描述一下是无害的，对于经济的危害来自以各种经济学理论为基础的干扰。让我们的世界以自己的方式运行下去，而不是去干扰它。

对于我们眼中世界是离散的这种看法，Vincent认为，可能与我们的生理结构有关。我们的大脑是有大量的神经元所组成，信息是交给他们进行处理的，每一部分特定神经元负责处理一部分信息。因此，在信息进入大脑以前要将其进行分割，而处理后的信息也是通过不同部分的神经元的排列结构表示的。所以对于我们这种生物，世界看起来只能是离散的。

再重申一下，我们对世界的认识并不代表真实世界本身，而只是符合我们的intellect 和instinct,而我们人类的特有能力之一就是按照自己的instinct 用intellect编织一个符合instinct的small world (DAVID LODGE 写过一本很有趣的书，就叫Small world，推荐读一下，不过一定要看原版的，翻译的少了很多味道，最好还要先看一看Elliot的waste land,一首能与finnegans wake 相比的作品)，用碎片建造自己的世界。对我们来说，世界应该是确定的，可以被我们的intellect所理解的。物理定律提供了这些碎片，即满足条件a,就会b.物理学的意义在于他的可实现性，他的作用就是使人类的instinct 可以在其周围一定范围内，在一定条件下实现。（这里已经和Bergson 的本意相去甚远，望他在天之灵原谅）。所以，物理定律的重要性在于其可实现，而不是其为真。然而，对经济学所研究对象经济现象来说，我们对其提出的各种定律并没有什么可实现性。以利率为例，不管我们怎么认为利率是调节经济的有效手段，它仍然只有在经济处于正常时期才可能有用。倭国（Japan）经济在泡沫破裂之后，为世界贡献了一次利率试验，它不断调低利率，实际利率变成负值，但对经济仍没有什么刺激作用。而在美国，美联储的每一次调息之所以引起这么大的关注与其说是利率的作用，还不如说是美国整体经济正常的前提下，人们认为利率可以作为做出合理预期的一种参考。也就是说，经济学中关于利率的理论只有在经济正常(没有特别高的inflation rate, 经济增长速度不能太快或太慢，没有world war n)的前提下才可能有用，但什么能保证经济正常呢，这不是经济学所能回答的问题。现在搞经济学的，都是些理工科出生的人，那我前面桌上这堆毕业设计来说，每一篇都是用各种数学模型加统计数据写成的，这些和现实世界中的经济又能有多少关系呢？

这篇文章的标题，第一个目的是为了吸引别人的注意；第二认为有必要重新审视一下科学的意义。第三也确实因为我们国家一些人确实在把经济学往骗人的东西的方向发展，就像我在前面说的，现有的各种经济学理论都是讲的如何干预经济，干预呢，就是要改变原来的样子，把原来是你的变成使我的，拿别人的东西多好啊，可是总得有个理由吧，不然，法律上就叫偷或抢。皇帝还要搞个天授神权呢。这样一来，经济学就成了个人谋利的工具。君不见，现在所谓的经济学家有鼓吹国有企业私有化好处的，又说国企管理人员薪酬太低的，又有对城市建设，包括交通，农民工问题指手画脚的。总的来说，都要搬出一套理论来vindicate their opinion. To make things worse, 这些人还大都在有权力制定，执行政策的部门有个一官半职，常常以bla bla长的身份，利用公共资源影响我们的opinion(而像我在这里随便说说，就算影响，也就影响几个人，耗的各种资源也是自己的)。

下面反驳几个所谓经济学家的观点，一，企业做大做强是企业家的英明领导，因该给他们更多钱。像中国这样一个资源丰富的大国，经济搞不好是不正常的，过去是三座大山，没条件。可是改革开放了，各种干扰少了，那经济发展一定就快了。这并不是那些企业家的聪明才智，或是某个经济学理论的伟大应用。它的背后，是自然定律。我们生存需要的是确定性（negative entropy）,而它的量度是各种资源的集中，O Vizir，我们的世界（而不是Everett的那些与我们平行的世界中） 能自动将资源集中。每一次科学的进步，其实是enable us 在更大的规模上将资源集中。发展的结果，一定不是许多个大小相仿的小聚合体，而是不多的几个庞然大物。

所以，那种认为企业成功是企业家领导有方的人不是sycophant 就是 elephant. 那么，为什么，有些企业做大做强了，而大多数都失败了呢。 Meine Ahnung ist das 并不是他们的fruher 做了什么其他人没有做的事，而是上帝只允许剩下几个大的幸存者。它们或是因为本来就有别人不具备的优势，如特殊的地理，资源优势，或是与政府的特殊关系，或是它们运气特别好。当看到现在各种财经类栏目中各式企业家或富豪侃侃而谈自己是如何利用聪明才智或白手起家，或挽危难国企于既倒，il m'font vomir.中国的改革开放也就二三十年，就有人积累了这么多财富，显然不是organic growth, 而是inorganic embezzlement.这也罢了，至少这也是国家connive的。但却把它说的好象全是自己的功劳似的。可是，试想，它们在变大的过程中，通过当地政府占用了多少“全民所有”的资源。中国资源总量这么大，集中在一起，有几家大的很正常。企业一大，各方面抵抗风险的能力就大了，生产上又有了规模效应，效益不好才怪呢。如果把现在最风光的几位企业家的底查一查，也许人大政协开会时又要多出几个空位。

二，管理是企业成功的关键。上面说企业大了有规模效应，一定有人反驳说那大了就难管理呀，所以企业家就体现了管理的重要性。这正是我要反驳的第二点，首先，企业的管理并不是企业家的聪明才智，而是有一套既定的规则。其次，管理是企业规模的副产品。拿现在的管理制度放到工业革命时代一定是行不通的。这是因为，管理制度与一定生产水平下企业的生产关系是密切相关的，而生产水平的体现就是企业的规模。企业在达到一定的生产水平及规模时，其管理方式也自动确定了。我们现下最流行的各种mba培训班讲的主要是管理，但是那些人学了之后又多大作用实在是一个疑问。（除了大学的教授们开了新的财源，对forschung und entwicklung 好像也没其他贡献）以中国企业的生产水平，这些西方企业的管理方法能不能用的上是很大疑问。如果水平不到，那还是用中国的管理方法把。（还想说很多，但现在不想说）。

三，有经济学家认为，绝大多数财富是由企业家，管理人员创造的，所以他们的收入高是应该的。民工创造的财富少，所以他们的收入应该低。我想，这位先生一定创造了不少财富吧，所以收入应该是不低的。按照这个逻辑下去，民工受穷是合理的，既然合理，就会一直存在下去，企业家们将一直拿高收入，民工们一直拿很少钱，于是随着进化的过程，民工和企业家就变成两种不同的动物，人类社会产生分化，变成家猪和野猪的区别（猪年快到了，这里用猪应该不算骂人）。于是这位先生可以去申请nobel prize for biology了。

当然不会是这样，前面说了，在我们这个世界上，资源分配是不均匀的，为了获得更大的确定性，我们在一些行业集中了更多的资本，而在另一些，只有很少资本和很多劳动力。于是，在资本集中的行业，行业的物理特点决定了单位资本所需劳动力很少，比如金融业，有比如，企业的资产增长速度显然要比高管人数增长快得多，于是，资本的巨大收益首先被那里不多地参与者所获得，企业家和管理人员就获得更高的收入。认为他们创造的财富多，可能是因为这些行业的从业者较少的缘故，除一下人数，就显得他们创造的财富多了。而在劳动密集的产业，情况正相反。

概括一下就是，我们为了更大的发展，将资源集中到不同的地方，而不是每个人都干一样的事。于是就有了分工的不同，但就此认为各自行业的财富都是由从业者创造的事不对的。

有人又会说，那些资本密集行业的人，具有一般人没有的素质，不然，为什么kate kui 去了ml, 我就只能去ey 呢。我的解释是，运气不好，而不是素质不够。

我所提出过的问题，你十分清楚地回答了你的看法。谢谢

“一套既定的规则”是如何找到的？由谁来找到？它是被设计出来的，还是“天然”存在只不过等待人去发现？

它是可移植或可复制的吗？

“企业在达到一定的生产水平及规模时，其管理方式也自动确定了”。这是不是在说“管理方式”是企业“生产水平及规模”的单值函数？

在此之前，可是有不少“经济学家”表达过此种观点的。

行字之间,看得出作者在这些问题的思考上,做了很多,很大的努力.

在一个与通常不一样的,但还不十分清楚的基本信念之上,用大家都熟悉和接受的思考和推理方式,构成一套极其初步的对世界的认识理论，并用此去对一个人人都好象看得见的,但不一定看成是一样的经济现象,企图进行,有明确的主观目的的解剖,分析.同时以此理论为基础,对当前的普通常识性的信念和认识方法,进行批判.

好复杂的一个问题哟.

可能这是在一个还没可能讨论的状态,但如果一定要进行讨论的话,我看只有两个途径可选:

1. 问题发起者有足够的聪明和耐心,不但要知道自己在想什么,还要有很多精力想清楚别人在想什么,按照可讨论的方式,把问题整理提出;听众呢,需要剔除小节,抓住主要问题认真地去努力聆听和思考.

OR

2. 有一个天才的 Host, 把问题发起者和听众,巧妙地,顺序地串起来.把讨论展开.

别无它法.

[此贴子已经被作者于2007-1-30 15:21:17编辑过]

方法论意义上的“科学”----如果我们指的是维也纳学派和逻辑实证主义----恐怕和“确定性”扯不上什么关系。

思考总是好的，可是这世界并不线性，同时也不是没有规律。如果按照某种强制的标准来判别，只怕是，连物理学也不见得是“科学”

芙蓉姐姐卖弄自己的身段，你们卖弄自以为是，其实你们水平很低