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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-1-15 20:22:07
nklucky 发表于 2012-1-15 18:53
替代《资本论》,难道就需要没有“西方经济自身的缺陷”理论吗,任何理论都是向前发展的,没有缺陷的理论 ...
别的我不想说了,你可以先看看我的《如鲠在喉,不吐不快》这个帖子,就在下面。https://bbs.pinggu.org/thread-1312215-1-1.html

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2012-1-15 20:36:51
赤色飞蛾 发表于 2012-1-15 18:46
我原本以为这是个非常简单的问题,原来坛子里还是有众多不明白的呵。
任何价值,体现人与人的关系。机器 ...
——“任何价值,体现人与人的关系。机器不是人,不是创造的主体。”

马克思经济学就是这样循环论证的。首先他们说只有人的劳动能够创造价值,因此机器不能创造价值。然后又用机器不能创造价值,来证明只有人类劳动能够创造价值。

商品的“价值”是要靠真金白银去交换的,凭什么说只有人的劳动才能创造价值?他们不提供证明了,他们只给结论,不给论据。


本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 11&from^^uid=5331
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2012-1-15 20:38:25
nklucky 发表于 2012-1-15 19:00
如果一帮博士、教授都无法理解《资本论》,它是天书吗?
说别人看不懂《资本论》,是他们捍卫《资本论》的常用手法之一。还有捍卫者说中文版错了,应该看德文版。
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2012-1-15 20:39:15
rendayiwen 发表于 2012-1-15 20:16
取其精华去其糟粕,本来问题就是这么简单的,为什么不断说来说去讷?
因为他们说《资本论》只有精华,没有糟粕。
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2012-1-15 20:40:49
wfldragon 发表于 2012-1-15 19:32
马克思是批判的,所以他可以坦然接受别人对他的批判性修正,但是,只是无谓的批评只能暴露其被资本主义洗 ...
你认为至今为止哪些对《资本论》的批评是“有谓”的批评?

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2012-1-15 20:42:05
wangwh999 发表于 2012-1-15 19:14
还是第一次听到对《资本论》的批评,看来很多事情不是想象中的完美
可以看《资本异论》,指出了《资本论》中的各种错误,触目惊心。网上可以免费下载。
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2012-1-15 20:45:38
       西方对资本论有自己的基本定论,不避讳谈《资本论》,肯定其作用也指出其不足所在,是研究者的态度;反而是我们更多地阐述,或者所谓“与时俱进”的解释,比较避讳谈其不足,似乎有神化的倾向,所以,楼主的观点,俺附议。
    资本论有其价值所在,特别是对资本经济运行及其制度有自己的独到的见解;但是,总觉得*国似乎过高地估计其价值,冷静过后,也许能够理性回归。
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2012-1-15 20:45:58
在“破旧”的理论也有它的有用之处,在主流的思潮也有偏颇之处,寂寞与否在于它的作用是否适应了既得利益集团的需求
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2012-1-15 20:50:32
187299646 发表于 2012-1-15 20:45
在“破旧”的理论也有它的有用之处,在主流的思潮也有偏颇之处,寂寞与否在于它的作用是否适应了既得利益集 ...
官府可以这样做,但学术界不能这样做。学术界对科学理论的标准只能有一个:它是不是科学。
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2012-1-15 20:59:20
赤色飞蛾 发表于 2012-1-15 18:46
我原本以为这是个非常简单的问题,原来坛子里还是有众多不明白的呵。
任何价值,体现人与人的关系。机器 ...
看来你是典型的人类中心主义者,只有人类中心主义者才认为“任何价值,体现人与人的关系。”机器虽然不是人,不是创造的主体,但它们也是构成劳动生产力系统的元素,马克思在论述劳动这个概念时说:“劳动首先是人和自然之间的结合过程,是通过以人的自身活动为中介,来调节和控制人和自然之间的物质变换过程。人是自然的一部分,在劳动中,人自身作为一种自然力与自然物质相对立。为了改变物质的自然形态,使其能满足人们生存的需要,人必须使他的臂、腿、头、手等身体器官运动起来。当他通过这种运动改造自然的时候,同时也在改造自己。”可见,马克思也承认在劳动过程之中,新的使用价值的形成和价值的创造,人自身的活动只是作为中介来调节和控制人和自然之间的物质变换过程。而不敢把非人类的自然物质使用价值的自组织属性完全否定,而只是说人在劳动生产力系统的构成中起到一个带头或者领导的作用。
马克思后来在论证新的使用价值的形成和价值的创造谁的功劳时,的确倾向于与自然物质剥离的生物人的劳动力创造了被劳动力价值还大的价值和形成新的使用价值,而不是把两者作为一个生产力系统中元素结合的结果,这种观点是片面、孤立、形而上的分析,我们应该建立辩证系统的分析,才可能获得科学的结论。
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2012-1-15 21:10:57
林汉扬 发表于 2012-1-15 20:59
看来你是典型的人类中心主义者,只有人类中心主义者才认为“任何价值,体现人与人的关系。”机器虽然不是 ...
——“看来你是典型的人类中心主义者,只有人类中心主义者才认为“任何价值,体现人与人的关系。””


他们就是这样不加论证地认为只有人的劳动能够创造价值。实际上深入分析一下就知道是错误的。

劳动的目的是什么?是把原材料转变为消费者愿意付钱购买的形态。

产品和原材料之间的价格差异,就是劳动所创造的价值。

但是动物和机器不也能够改变原材料的形态吗?




本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 13&from^^uid=5331
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2012-1-15 21:19:35
hj58 发表于 2012-1-15 20:42
可以看《资本异论》,指出了《资本论》中的各种错误,触目惊心。网上可以免费下载。
呵呵,不知道是不是你写的,不过还真看不出触目惊心来
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2012-1-15 21:23:25
yjg30 发表于 2012-1-15 19:34
呵呵!

莫不是开始说胡话了?
我不是吹捧你,而是你需要吹捧,你懂滴。
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2012-1-15 21:28:23
wfldragon 发表于 2012-1-15 21:19
呵呵,不知道是不是你写的,不过还真看不出触目惊心来
是我写的。强迫几代人几亿青少年学习背诵考试的东西居然错误百出,还不触目惊心?你很淡定啊。
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2012-1-15 21:44:10
hj58 发表于 2012-1-15 21:28
是我写的。强迫几代人几亿青少年学习背诵考试的东西居然错误百出,还不触目惊心?你很淡定啊。
我只想说,强迫学的东西并非资本论的真实内容,楼主可以找来原著慢慢来读。况且背诵本来就失去了批判应有的精神,这和资本论是两码事。我们很多时候争论的应该是不同的东西。加油,共勉!
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2012-1-15 21:50:15
资本论的基础是劳动价值论,由此推演出资本剥削论。其基础是值得怀疑的。
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2012-1-15 21:51:24
赞!!
照现在国人研究资本论的方法,马克思的理论不死才怪。那还真不如不研究得好,让它回归到简单的政治工具比较好。
不过我觉得还是要客观地看到马克思和资本论,我一直觉得资本论应该是价值理论的最高峰了,当然后来价值理论基本上也没什么用了。而且里面有很多值得借鉴的东西。
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2012-1-15 22:00:38
wfldragon 发表于 2012-1-15 21:44
我只想说,强迫学的东西并非资本论的真实内容,楼主可以找来原著慢慢来读。况且背诵本来就失去了批判应有 ...
看来你比大批的马论实践者都更精通马论啊。
能讲一些《资本论》的真实内容吗?
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2012-1-15 22:08:10
人类越来越聪明,伪科学早晚会被普通大众看穿的。
如果漠视科学,漠视现代文明,甚至与其为敌,晚清的下场历历在目。
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2012-1-15 22:56:05
hj58 发表于 2012-1-15 20:50
官府可以这样做,但学术界不能这样做。学术界对科学理论的标准只能有一个:它是不是科学。
说实话 在中国 现在有个qiu学术界呢,都是记得利益集团的鼓吹手,刚把2012经济年会那个帖子看了看,你随便扫一眼,里面充斥的除了傻逼逻辑,就是牛头不对马尾的分析评论,试问现在中国,纯净的学术人有几个,都快死绝了。
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2012-1-15 22:56:49
林汉扬 发表于 2012-1-15 20:59
看来你是典型的人类中心主义者,只有人类中心主义者才认为“任何价值,体现人与人的关系。”机器虽然不是 ...
价值不是人与人的关系,是什么?有使用价值,未必有价值。价值来自人与人的交换行为。你若是脱离了人来谈论价值,那么没有任何意义。
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2012-1-15 23:06:07
hj58 发表于 2012-1-15 20:36
——“任何价值,体现人与人的关系。机器不是人,不是创造的主体。”

马克思经济学就是这样循环论证的 ...
前来围观政经小白。
因为劳动创造机器,机器创造物自然是人类劳动的成果。机器是人劳动能力的延伸,知晓不知晓?机器的创造物,即人的创造物,知晓不知晓?
要是劳动布创造价值,那么你交换什么?交换真金白银?对不起,真金白银也是劳动来的。
连资本论的第一章商品都没理解,居然就要谈批判资本论了?一二三都还没学好,就要开始批判汉字文化了?很可笑,很小白。
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2012-1-15 23:06:40
hj58 发表于 2012-1-15 20:36
——“任何价值,体现人与人的关系。机器不是人,不是创造的主体。”

马克思经济学就是这样循环论证的 ...
前来围观政经小白。
因为劳动创造机器,机器创造物自然是人类劳动的成果。机器是人劳动能力的延伸,知晓不知晓?机器的创造物,即人的创造物,知晓不知晓?
要是劳动布创造价值,那么你交换什么?交换真金白银?对不起,真金白银也是劳动来的。
连资本论的第一章商品都没理解,居然就要谈批判资本论了?一二三都还没学好,就要开始批判汉字文化了?很可笑,很小白。
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2012-1-15 23:08:11
hj58 发表于 2012-1-14 20:23
关于人类经济活动的本源,我的理解是:人类通过合作(表现为分工和交换),不断降低产品的生产成本,因此 ...
嗯 同意以说的 宏观上合作越来越深入细致,微观上竞争越来越激烈,此外,我想随着这两个层面的发展,会反过来促使当前的宏微观经济学进行必要的修正与更新...  毕竟,我们离历史的终结还有一定的距离,现存的经济学或许也只是经济学发展的一个不可跨越的过程而已
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2012-1-15 23:11:02
应该说价值是人与人的关系,但也有人与物的关系,有使用价值,的确未必有马克思所说的那种“价值”。若是脱离了人来谈论马克思所说的那种“价值”,的确没有任何意义,但是,“价值来自人与人的交换行为”马克思都不一定同意这种说法!
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2012-1-15 23:11:26
赤色飞蛾 发表于 2012-1-15 22:56
价值不是人与人的关系,是什么?有使用价值,未必有价值。价值来自人与人的交换行为。你若是脱离了人来谈 ...
应该说价值是人与人的关系,但也有人与物的关系,有使用价值,的确未必有马克思所说的那种“价值”。若是脱离了人来谈论马克思所说的那种“价值”,的确没有任何意义,但是,“价值来自人与人的交换行为”马克思都不一定同意这种说法!

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &from^^uid=717906
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2012-1-15 23:13:55
深受启发 感谢!
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2012-1-15 23:22:50
说得好 马克思在中国已经成为了一个不可侵犯的名词 既然不让说真话 那么我们还是沉默的好
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2012-1-16 00:18:31
多年前他回国期间我就问过他,英国一流的经济学家在研究什么?他的回答竟然是《资本论》,这令我感叹以
=====================
以偏概全,以个别代全体,甚至可能杜撰案例,伪证经济学家在研究资本论,这种思维要不得。
作为一个曾经学习过资本论的人,我认为资本论属于古典政治经济学的范畴,其中很多源自古典政治经济学的观点早并非马克思创造,比如劳动价值论之类。劳动价值论否定企业家才能,这本身就是极大的错误。

在古典政治经济学已经被新古典经济学扬弃的今天,个人建议,作为经济学说史的一个部分,有时间有兴趣的话可,以适当阅读,否则完全可以抛弃资本论,毕竟资本论的很多观点早就被前人论述过了。不读资本论,完全不影响成为经济学家,也就是说,资本论并不是成为经济学家的必须知识基础。
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2012-1-16 01:47:56
林汉扬 发表于 2012-1-15 23:11
应该说价值是人与人的关系,但也有人与物的关系,有使用价值,的确未必有马克思所说的那种“价值”。若是 ...
切勿混淆交换价值与使用价值,价值本身就是交换价值。见资本论第一卷的商品部分。
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