[此贴子已经被作者于2007-1-16 13:02:11编辑过]

主楼的这种说法是有问题的。

因为别人完全可以说“没有充分的计划机制就不可能定好商品价格”。

正是人们认识到“充分”也许是不可能被定义的，或者，有了它可以推出一切想要的结论，于是人们争辩起了“计划”与“市场”谁更“充分”。

[此贴子已经被作者于2007-1-16 21:07:18编辑过]

[此贴子已经被作者于2007-1-16 21:11:52编辑过]

市场论者可以说，“充分”的市场化可以保证市场快速出清，并且均衡价格实现帕累托最优。

“完全”或“充分”的计划论者也可以如是说。

帕累托的例子单个行业或分工极少的体系。如果是多种分工体系难道就不考虑传导时间么？这正是在完全市场化的条件下得出来。市场经济只能得快速得出某个部分的单个行业商品价格的快速均衡，而与众多的分工体系的现代社会联系在一起，那么导致整个价格体系均衡（不是单一商品的价格）的传导时间不能不忽略吧。价格规律只是导致一种商品价格的快速均衡，而对于整个价格体系而言是均衡的么？假设分工极少的社会，价格规律可以导致均衡的价格体系。而现代社会人口这么多，分工这么细而繁杂，那么这个传导时间有多长？

是不是要让有限的人生等待需要无限时间配置资源的市场？是否要科学技术的进步等待价格规律带来的价格体系的均衡？

[此贴子已经被作者于2007-1-16 22:06:11编辑过]

传导是问题，那么计划经济的计划本身的科学性你是否应该给一种机制去论证？

不可以想当然的，蒙混过关的说，我是计划的结果，所以最科学。详细的问题是：

谁做的计划？信息来自何处？要达到人民的需要，是否征集了所有人民的意见？意见的可靠性，抽样是否有偏差？计划实施后，亏损谁来承担？国家有多少承担这种损失的能力？谁来做这个计划的负责人？怎么来验证负责人的能力，出现大的损失，他承担多少责任，他是否会有怠工？

这些问题不是空中楼阁，只要机制可以设计出来，岳飞的确可以推翻市场经济，拿出你的模型，施政方案，全民信服的话，还你一个苏联都是可能的。

市场机制，依靠每个人的力量和智慧，每个人规范所得和所失，在机制的设计上，不是完美，但是是相对科学的。真正的不依靠神，依靠大众的一种机制。

个别现象，个别讨论，教育等机制不应市场化，也可以部分市场化，如mba,master of law等，完全可以市场的需求，进行供应。

房地产市场，目前不是充分的市场，充分的市场定义如下：

1，同样的产品，

2，很多生产者，只提供一部分，

3，很多消费者，只提取一部分，

4，行业中没有壁垒，

5，信息等同。

规范市场是政府的责任，这就是机制的设计。

i不要钱不仅未能消灭成本，反而将必需的成本耗费掩盖了，完全是掩耳盗铃，自己欺骗自己而已。用钱衡量，并且在市场经济下，才能体现出真实成本的耗费及这种成本的补偿机制。

劳动力本身就是商品，所以它也可以通过市场机制来定价。

计划经济本身必然陷于悖论之中，因为所谓计划是要依据客观经济过程而进行计划，但计划经济本身却又要取消这种客观经济本身，以自己的命令经济取而代之。这相就陷于矛盾之中，因此它注定是失败的。

其实通常说来，货币的起源最常见的说法就是为了解决商品需求的时间和空间的双向一致性的问题。如果货币不存在，不仅在搜寻费用，而且在运输费用等完成交易方面的费用也会很大。

首要我要说我是花了大量的时间来学习计划经济学的，我的回答要让你失望，我并不是那些不懂计划经济左派，我的思路和他们是完全不一样的。

首先要搞清项目计划和国民经济有例有规律发展的区别（计划规律或者说是程序）。

当然对于斯大林那种计划体制来说区别不大，因为俄罗是后进工业化国家没有国民工业体系，它的一切计划都是在模范西方现有的工业结构建立完整的工业体系，整个国家就如同机器一样。（斯大林体制对于后进国家很有效，对于现在的中国也还是一定程度上需要的，不能过度到均衡的计划经济，如果这个国家想搞社会帝国主义那么可以一直价格扭曲）。

斯大林体制就是对一切产品的生产都纳入指令性计划，这就是斯大林体制！这种体制在实行赶超战略时十分有效。

一旦工业体系建成或本身就是有完整工业体系的国家，这样就有区别了。这时国家只对大型的科技项目（这里有专门的资金比例核算，不能超过一定的比例），如载人航天、军费、电子工业、半导体上的重大项目的攻关，教育和医疗也可以一定程度上纳入这比例体系。这就要看大家的民主决策了，但是无论如何都不能超过一定的比例，这是法令！和规则！

而其它社会上的绝大多数部门则是按计划规律，即国民经济有比例有节凑的规律来发展。这好比市场经济有价格规律，而计划经济也有它的规律。

那就是算出价格体系（各种物资之间的的价格比值），实际全面的定价。这个价格不直接反映供求关系，而是反映行业之间的一个例关系（当然要考虑到重工业和资源的限制，必须把这两个变量代入到价格体系的方程组中），中央计划局推导出最基本的5000到6000种以上的价格，其它的价格由分计划局依据这个价格计算。每企业必须以这个价格来进行资源交换，这是计划经济的法令，必须遵守。并且周期性的往下调拨资金流，和调整格体系。中央层面的价格体系周期时间很长，这是符合现代工业的，往下的价格周期则越来越短。

需求是企业的事情与中央计划局和各分系统计划局无关，企业自行决策生产，基础的原料、原件通过周期性的调拨资金，以固定价格从其它生产生产资料的企业（当然上由企业必须标准化和规模化，通常会是超大企业）得到。

只要价格系体合理就没有短缺和生产过剩，不同行业的从业人员之间获得了均衡的购买力，这不像实际赶超战略时需要故意价格扭曲来强制性工业化造成的短缺与过剩。这样下游的完全标准化清一色的中企业之间就不存在成本上的竞争，

根本不会像市场经济那样打价格战，直接计算到了均衡的价格系体和社会均衡的购买能力，因此企业很难破产或不营利（不会像市场经济那样破产或亏损率那么高），当然微观上还是会出现错误的这不可避免也不能预知，而产品的效用需求企业自己来寻找，企业根据上游产业提供的原料、原件进行排队组合和创造，创造出什么消费品是不可预知的，当然这就使得企业之间可能存在非成本的竞争，这也是不能避免的（这里指出现在消费市场上的产品价格，不代指企业间内部的管理之间的比较），但由于没有成本上的竞争，那么其它竞争不会导致企业破产（如两支部队的军事演习一样不会有伤亡，但是会有物质消耗这个该企业员工的自身福利是联系在一起的），一个企业的产品导像很容易就复制到其它企业（因为没有成本上的竞争，没有价格战）。

企业必须上报自己的经济核算情况给监督机构（还包括向企业内部的职工公布），企业必须按“制约诂价”消耗比例小的方式来安排生产，这样大多数工作就比较容易计量的，如果可以计量那么责任就很明确，就可以在很大程度上减少效率损失和内部摩擦。当然这样就使得计划经济的监督成本会很高，但市场经济有交易费用和竞争造成的社会整体效率损耗，与其相比这完全可以忽略不计。

这样社会上几乎就没有什么失业率，大多数人都拥有了合理的购买能力！还有一点理想中的计划经济有一个唯一的利息率，正好用来扩大再生产。很多民众得到货币他们是不会就立即兑现分配的，必定是把钱存起来，这就产业了这个利息率。正映在产业比例上就是一定程度的倾斜。

[此贴子已经被作者于2007-1-17 18:00:36编辑过]

“需求是企业的事情”，如果你默认“产权都不是企业的”，这个企业的决策层将如何形成？他的决策科学来自于哪里？他为什么要跟着你的“中央计划”走？他走错了，谁来惩罚他？他不走，你怎么来鞭策他？自己感觉更有能力的人要自己做，可否进行取代？取代要走什么程序？科学的“中央计划”有没有监督体系，这个体系来自于哪里？如果全民不信赖这样的计划，有没有推翻他的权利？

“需求是企业的事情”，如果你默认不依靠市场，你的需求提示来自于哪里？

中央计划规定你1年不能吃肉的话（标准的估计错误），你有什么办法置之不理？

可以告诉你，市场经济中，你不让我吃肉，我都不会理你，我去市场买。

另外，请不要出现这样的神圣机构“中央计划局”，“监督机构”。这样的机构是怎么形成的，其本身人员的原动力在何处？有没有惩罚机制？做错了，该如何处理等等。你具体点，画出个详细的组织表，写出具体的人员安排，招纳机制。

类似以下的方案就不用再写出来了：

“中央计划局”由“中央计划局人才招募局”选拔，参考“科学中央干部提拔局”的指示，并由“监督机构”监督。

每一个假定的机构，其工作的效率，和结果，都不要用模糊的概念来带出。并且有一点要附加：这样的机制要有延续性，即：你高风亮节的岳飞死后，还有其他人能指导延续这样的机制，不会有“非精神文明”的人接管这个体制。

只要责任明确就会有决策，而且交易式的决策不存或极大程度上剥弱了。而资本主义的实质就是企业有交易式决策的权力，而在这种体制下交易式的决策还有么？

别的不多说，日本的产经联里的管理阶层都是从事人员而不是资方来担任的。

中央计划确切的说不是计划而是计算，计算的是产业之间的比例关系，就是要产生一个合理的价格体系。任何需求都是在一定的价格体系前提条件下的，离开了价格体系社会总需求就是一个思维陷阱。

把计算价格体系的任务交给中央计划局就行了，执行价格的机构与定价机构权力分离。这样就可以形成相互制约。定价机构受经济司法机关监督，而这个司法机关不参价格的执行。

这个定价必须是计算的结果，任何个人乃至一切团体，如果有议会也不能干脆这个计算过程，除非战时可以干预价格。

没有这种指令性的计划（就算实行赶超战略的斯大林体制都没有这么夸张），个人需要肉自己去消费环节用货币来兑现消费就行了。价格体系不直接影响需求，但直接影响各行业和工种从业人员之间的购买能力对比。

唯一可能存在指令性计划的领域就是最基础的重工业。

[此贴子已经被作者于2007-1-17 18:16:36编辑过]

当然在后进国家，斯大林体制更有效。后进国家必须通过价格扭曲来强制性工业化，即压制消费把重工业等基础工业的价格定得很高通过剥削消费工业和农业来完成工业化，因为现代社会的一切财富都是重工业创造的，轻工业等消费行业的一资车术、原料、原料和技术都是来自重工业。除非计划经济革命在有完整且有发达工业体系的国家暴发。

一个国家生存的第一条件就是有完整的工业体系和资源，没有这两个条件一切体制都要完蛋。小国只能依际于有完整工业体系的大国，单独搞工业化只能等死，除非小国之间联合起来形成大的计划环或市场。

[此贴子已经被作者于2007-1-17 18:24:04编辑过]

美丽的体制神话，大众都在渴望有实现的可能。

只要你能具体到细致，大家能接受，就有实现的可能。

顺便说一下，大家能接受，实际上就是顺从了市场决策的标准。

现在不是实行均衡计划经济的时候，我个人更提倡斯大林体制（对内实行剪刀差）或者是社会帝国主义（即形成一个对内社会主义对外资本主义的怪物，让中国成为企业国家）。

如果搞国际分工，处于别人产业链环的下游，那么永远也成不了一流国家。所谓GDP完全是建立在别人的重工业体系上的，如同搭建在别人积木上的纸房子一样，后进国家的大量资源和实物产品都会被上游国家占有，对上游国家有很强的依赖性。就算是搞国际大计划，中国也必须是这个工业链环的中心。我是反对国际主义的，必须提倡民族社会主义！皇汉人种的权力将是最高的，必须在一定的时期压制文科类的知识份子，对共产主义者和资本主义者都要进行清洗，反对一切国际主义和非中国工业体系为中心的全球化。把民族社会主义发挥到极点。

当然价格扭曲的体制有经济危机的隐患的，但可以通过票证来缓解。只要形成了很完整的体系再把价格调节到均衡，当然这会影响到政治体制上的变革，是肯定有阻力的。

[此贴子已经被作者于2007-1-17 18:38:50编辑过]

一时世界市场饱和那么各种矛盾就出来了，在以后全世界是肯定出现大饥荒的（人口的增长与粮食的矛盾，就算是发达的美国，1930年也出现过饥荒）。虽然上游工业体系的国家可以把矛盾转移，而且把下游链环的国家分裂成很多块，就算发生革命了也是小国不能形成独立的循环体系。

但是饱和时的危机是谁也不能控制的，什么事情都有可能发生。怎么可以说计划经济体制就没有机会。

但是，你的人造上帝“中央计划局”没有指令，那有什么？

市场经济，政府可以通过财政方案，扶持或税收对资源项目进行取舍。

另外，“中央计划局”的组织结构图，形成方法，还是没有答案。只要组织形成的框架能够形成，可以接受你。从管理学，组织行为学的角度看，你这里的缺陷在于：这样的理想机构无法形成，若你要提出全面民主选拔这样的计划局的话，估计那口肉还是吃不上，成本巨大，任何对中央计划进行民主投票，根本就没时间去贯彻了。

市场的好处：任何的交易都是投票，你买下，就是你赞同，你不赞同，你选择走开。大家都走开，卖方就被市场惩罚。