“与將事實重新描述一樣”？

看来你真地不懂什么叫“需求函数”及其由来了。需求函数可不是假设出来的，而是推导出来的。

看来你的“三地学习”算是白学了。

推出需求函数的一般假设你知道吗？你肯定不知道，否则你不会说出这面这些话。

你的思维又混乱了。

“能用文字说清楚”，与“用例子来解释”，可是两码事。

若世上只有一种物品，还有所谓“需求定律”吗？“价格”又该如何定义呢？

不觉得自相矛盾吗？

从数学形式入手，无非要纠正你逻辑上的混乱（你的这种混乱也是许多人犯的）。

我们的分歧的确很大，但首先是对异议的态度及反思自我思维的意愿。

我也不再回你的贴。

如果我是一个大学的经济学教授,我会建议我的学生多读几遍这个帖子,参与讨论,它太有价值了,比那些讲解价值理论的教科书,讲的还透彻.

回276楼：

经济学教科书对边际学说的表述还是很数学化的，MU=dTU/dQ，就是边际效用。

所谓边际效用价值论，就是P_A/P_B=MU_A/MU_B。杰文斯、门格尔、瓦尔拉斯的观点不过如此。

人民大学出版社的高鸿业主编的《西方经济学》第75页就有MU₁/P₁ = MU₂/P₂ = MU₃/P_3。

不过，我个人觉得，19世纪的边际效用价值论的逻辑是“边际效用决定价格”，而现在经济学的逻辑是“价格决定边际效用”。两者的观点是截然不同的。如果说“价格决定边际效用”，这是有道理的。但是要说“边际效用决定价格”，那就荒谬的很。

但是，现在经济学教科书都没论述价格到底是怎么决定的。因为经济学家们都搞不清楚，干脆不讨论了。现在经济学重点讨论的是无满足（商品越多越好）、有预算约束、存在效用函数的条件下的消费者最优化的问题。可问题是：1，现实生活中，商品都是满足的（除了钱），吃米饭不是越多越好，用药治病不药要越多越好，纽扣并不是越多越好。2，效用函数基本上是不存在的，比如，电脑100万一台时，人拥有一台电脑时的边际效用很高，而电脑1元钱一台，拥有一台电脑的边际效用就很低，到低一台电脑的边际效用有多高，鬼才知道（因电脑价格不同时电脑的边际效用就不同）。

当然，有的经济学家会活生生地说效用函数存在，但是这个效用函数：1）首先因人而异；2）其次，对同一个人而言，因时而异，同一个人不同时间的效用函数不一样；3）第三，对同一个人而言，因情形而已，在不同的场合之下，同一个人的效用函数也不一样。

我想说的是，这里，请经济学家不要玷污了“函数”这个数学概念！除了经济学，在其他任何学科中，函数都不是因人、因时、因情形而异的。

从而说明，经济学教科书中关于效用的讨论基本上没有任何价值，因为前提根本不成立。

第276楼原文：强烈建议楼主重新回去读边际学说课程，另外，不妨读读《四书五经》，以免满口脏话

[此贴子已经被作者于2007-5-26 14:49:40编辑过]

总是感觉版主不是在讨论经济学，而是在讨论数学。而且您只是一方面一味的挑出别人语言上的漏洞或者是欺负别人对数学知识的缺乏，另一方面又要撇清自己与效用论的关系，似乎并没有了解到问题的关键。而且我认为讨论是还大家一个真相，越是争吵越可以剥露伪科学的外衣。

晚辈虚心聆听众位大师的高见！！

其实,价格决定边际效用,也是荒谬的很.因为边际效用就是个荒谬的概念,属于语言谬误.

回281楼：

不过我个人觉得，现在经济学的消费者选择行为理论没有太多的价值，只是一个空中楼阁。

当然，在经济很不发达，人们需要在挨饿和受冻之间做出选择时，消费者选择行为理论还有点道理。

但到了经济高度发达的今天，人的许多需要的满足都已经到达了极致，不能再提高了，再消费商品时商品的边际效用就是负值了。这是常态，比如，吃饭、穿衣等等，基本是可视为无预算约束的。

经济学理论放弃了当前最常见的现象不研究，反而研究那些离现实较远、或者现实生活中不常见的价格现象，让人觉得遗憾。

比如，现在经济学不研究吃饭、穿衣、呼吸空气、喝水等常见的消费商品现象（这些都可视为无预算约束的、有满足的），反而一个劲儿的研究选择宝马汽车、法国大餐、周游世界（这些有预算约束），实在有些遗憾。

不肯承认自己的漏洞与缺乏，何来“真相”之辞呢？何来“虚心”之辞呢？

逻辑混乱的“真相”，是你愿意看到的吗？

在“还大家一个真相”这个问题上，如果没有起码的认真的态度，又有什么可信的“真相”呢？

以伪科学的方式打伪科学，值得提倡吗？

其实这里的问题再简单不过了，是否有人愿意严肃地思考这一问题，而不是似是而非以及哗众取宠。

多看看书吧， 把什么是科学，什么是科学实证主义搞明白，估计这类问题就没了。

其实，什么是科学，这个问题多数人都能给出一个比较准确的回答。

对于什么是科学实证主义，我不想谈太多。不过，我个人认为，做科学研究，不能轻易地谈主义这个词，除非大家对这个主义的定义已经很明确、很熟悉。

我近期将发表的文章，一定程度上将终结价值理论的讨论。但是价值理论至今才有了比较满意的解答，留给我们太多的教训。许多经济学家如门格尔、李嘉图、穆勒等人，对价格的决定问题进行了深入得分析和探索，可他们最终未能接近真理，其原因在于，他们的研究活动主观主义的成分、自满的成分太多，从而阻碍了他们的进步。当然，微积分等数学知识发展得不够，很可能一定程度上也影响价值理论的发展。

祝愿老兄的文章早日发表，期待！请老兄把大作尽早贴出。

“边际效用价值论者认为，价格大于0的商品边际效用大于0，言外之意，增加该商品的消费数量，效用还会提高。从而说明，人们消费的商品数量还不够。粮食、衣服价格大于0，说明人们粮食和衣服消费还不够。从而说明，全世界的人都在挨饿、都在受冻。

这符合现实吗？说下岗工人在挨饿、在受冻，恐怕有人相信，要说比尔盖茨也在受冻、也在挨饿，边际效用价值论者可以相信，我不敢相信。

我们再以铝和银的故事，来说明效用价值论和边际效用价值论的荒谬。

在18世纪时，铝的生产技术很落后，从而铝的劳动时间比银长，在市场上，铝比银贵，此时，效用价值论者就会说，因为铝的边际效用比银高，所以铝的价格高。

到了20世纪，铝的生产技术进步了，结果生产铝的劳动时间大大缩短了，低于生产银的劳动时间，从而在市场上铝比银便宜，此时边际效用价值论这就会说，此时铝的边际效用比银低，从而铝的价格低。

如果到了22世纪，银的生产技术进步了，导致银的生产成本远低于铝，从而铝又比银贵。从而效用价值论者又会说，铝的边际效用比银高，所以铝的价格高。

效用边际效用价值论者就是这么反复无常。”

我敢说，楼主并没有认真读过西经基础教材

虽然说学什么数学物理，对极限、导数、积分基本概念并没整明白

想自圆其说,就只好反复无常,这是边际效用价值论和社会必要耗费价值论必然的结局.

边际效用价值论的前提就是错误的。边际效用价值论者使用了当时高深的微积分这一数学工具，来证明他们的错误命题。

我是系统学过微积分的，也学过泛函和拓扑学等，数学竞赛我还拿过奖。总觉得现代西方经济学的数学用得很不错，可是，他们的经济学却学的不怎么样。价值理论就是典型的例子。当然，许多西方经济学家已经在绕开价值论，因为他们解决不了。

西方经济学在以下几个方面是错误的：

1）西方经济学认为边际效用是递减的。实际上，商品的边际效用不一定是递减的。

2）西方经济学在价格决定中，对消费者的个人效用最大化恋恋不忘。实际上，商品价格的决定，基本上是一个宏观经济问题，与消费者个人效用最大化无关。

3）西方经济学中的“商品效用”根本不存在。

4）西方经济学教材都认为MC=w/MP_L，即边际成本MC等于劳动工资率w除以劳动的边际产出MP_L。而实际上，MC≠w/MP_L，即边际成本不等于劳动工资率w除以劳动的边际产出MP_L。这个错误所有经济学教材都犯了，从萨缪尔森、高鸿业、平狄克等经济学家的著名教材。实际上，MC=(1+r)·w/MP_L，r为利息率。

[此贴子已经被作者于2007-6-25 11:40:31编辑过]

回279楼：

我觉得您没有关注整个讨论过程。实际上，我们讨论数学的并不多。

其实经济现象的根本逻辑很简单，但由于有太多其它因素影响了经济过程，使得经济现象变得很复杂。

价格理论也是如此。

终于把所有的帖子都看了一遍。觉得每个人都似乎站在自己的角度，在自己额语境下考虑问题，似乎不愿意站在别人的立场上考虑问题。

我认为高明的学者在辩论时候，应该暂时放弃自己的立场，而是用别人的语言，别人的逻辑去思考，然后指出其中的漏洞，（正如伽利略的两种科学的对话）如果对方的逻辑是自洽的，那么不同的理论唯一的差距就是看对现实的解释力，或者根据澳肯目剃刀法则看哪一个理论更经济（即以最少的假设得出既定的结论）

[此贴子已经被作者于2007-7-2 23:04:42编辑过]

这两种价值观是两种不同哲学体系下的产物。经济是人类的生存工具，而价值是经济工具的基础。

劳动价值无法找到客观世界中的单位量度，这对于它所在哲学体系来说是重大缺陷。一旦劳动的客观单位被发现，边际价值论便马上崩溃。

边际价值论则依据主观存在而存在，是主观存在的工具。要知道，钻石的价值不一定高过水，你是唯一的裁定者，虽然这一裁定在绝大多数场合不会被确准和认可。

“效用论者首先看到的是钻石的价格高于水，就认为钻石的边际效用高于水，进一步，进而就认为钻石的价格高于水，是因为钻石的边际效用比水高。”

贵贱只能自己比较。对某个特定的人而言，花同样的钱，若是用于购买钻石，他所获得的效用增进低于用于购买水的效用增进，那么，钻石就比水贵。日常人们所说的贵贱与经济学上的贵贱应有所区分

“边际效用价值论者认为，价格大于0的商品边际效用大于0，言外之意，增加该商品的消费数量，效用还会提高。从而说明，人们消费的商品数量还不够。粮食、衣服价格大于0，说明人们粮食和衣服消费还不够。从而说明，全世界的人都在挨饿、都在受冻。”

效用是对个人而言。对不吃饭的人而言，大米对他的效用为零，他一个子也不愿花，但是价格是总供给与总需求的均衡点，不是由哪能一个人的效用决定的。因为全世界的人每天都会饿，都要吃饭，而大米资源有限，所以价格不会为零。

“在18世纪时，铝的生产技术很落后，从而铝的劳动时间比银长，在市场上，铝比银贵，此时，效用价值论者就会说，因为铝的边际效用比银高，所以铝的价格高”

铝和银属于生产要素，并不是最终消费品，对铝和银的需求属于引致需求，其价格与效用没有直接关系

就是这么简单地理解的。有什么不妥，请高人们指正

[此贴子已经被作者于2007-7-4 21:24:42编辑过]

回第295楼：

有两个观点大家要搞明白。

第一，是“价格决定边际效用”还是“边际效用决定价格”？

现在经济学中的效用论，都是价格决定边际效用，而不是边际效用决定价格。边际效用价值论的观点是边际效用决定价格，而不是价格决定边际效用。

比如，钻石的生产成本从5000元一颗变成了10000元一颗，相应地，钻石的边际效用也增加了，这是生产成本导致价格升高，进而价格升高导致边际效用升高。这不是边际效用价值论。

按照边际效用价值论，钻石的边际效用可视为固定的，不随生产成本而变化。

“效用是对个人而言”，效用是对客人而言的，从而每个人的效用都是不一样的，但同样的商品在市场上的几个却是一样的，从而用效用去解释价格显然就不对。

“铝和银属于生产要素，并不是最终消费品，对铝和银的需求属于引致需求，其价格与效用没有直接关系”。这里，我们讨论的是银杯和铝杯，银杯和铝杯都是最终消费品。

　　诸如此类还有：收藏品、歌星、知识……

　　一张邮票从值得一文虽经过时间但可以不经任何劳动而价值倍增，增加邮品收藏的消费数量可能反而是价值倍减；

　　假设两个歌手完全的劳动时间，由于粉丝的偏好原因一个还是歌手另一个成为歌星，再接着歌手就算增加劳动时间在市场上的价格还是比歌星低，歌星减少劳动时间而增加曝光得到更多价格；

　　知识从人类历史积累而来，可以说经历了就算不是最多也是很多劳动时间，但它的价值却是通过教授、书籍等体现出来，这时教授、作者的劳动时间成就价值，知识反而无价了。教授、作者的劳动时间具有使用价值成为商品形成价格经过交换，学生、读者得到教授、作者劳动成果而劳动成果是不是知识（或者说是不是准确的知识）可以不去管它？……

[此贴子已经被作者于2007-7-5 13:11:24编辑过]

“现在经济学中的效用论，都是价格决定边际效用，而不是边际效用决定价格。边际效用价值论的观点是边际效用决定价格，而不是价格决定边际效用。

钻石的生产成本从5000元一颗变成了10000元一颗，相应地，钻石的边际效用也增加了，这是生产成本导致价格升高，进而价格升高导致边际效用升高”

不是价格决定边际效用，是价格高导致消费减少而引起边际效用变大。

也可用保留价格来解释。若增加一颗钻石购买带给消费者的效用为20000元，则20000元是消费者的保留价格，低于20000元的任何价格（无论是5000元一颗还是10000元一颗）购得的钻石给消费者带来的效用增进都是20000元。在保留价格之内，10000元当然比5000元贵（为说明问题的方便，这里假设效用单位与货币单位相同）

“ “效用是对个人而言”，效用是对客人而言的”

“效用是对个人而言”，是说效用只能同一个人自己进行比较。“效用是对客人而言的”是什么意思？

“从而每个人的效用都是不一样的，但同样的商品在市场上的几个却是一样的，从而用效用去解释价格显然就不对”

这有什么难解释的，市场价格又不是由单个人的效用决定的。低于消费者保留价格的价格都可以成交。即使不用保留价格，也有一种可能的解释，比如，甲对1斤苹果的效用评价为1u，对1元货币效用评价为1u；乙对1斤苹果的效用评价为2v，对1元货币效用评价为2v，（u,v为各自效用单位）。二者效用虽然不同，但却都愿意在市场上花1元钱购买1斤苹果

“ “铝和银属于生产要素，并不是最终消费品，对铝和银的需求属于引致需求，其价格与效用没有直接关系”。这里，我们讨论的是银杯和铝杯，银杯和铝杯都是最终消费品。”

当作为最终消费品时，如果同一个人在不同的价格都愿意购买，说明价格在保留价格之下；如果价格上涨后，原先准备购买的甲不购买，说明价格超过了甲的保留价格。如果价格上涨在甲转向不购买的情况下原先准备购买的乙仍然购买，假设不同消费者效用可以比较的话，乙的效用评价高于甲。

但是西经认为，不同消费者的效用不可比较，所以，由于不同时期铝或银的消费者不同，前后的效用就不能进行比较，故不存在“一时期铝的效用比银高而另一时期比银低”之说，那只是你自己的理解。

另外，请不要用模糊的语言制造混乱。

当然，以上也是我凭一点记忆加上自己理解

[此贴子已经被作者于2007-7-5 23:21:26编辑过]

回299楼：

首先我想说一句话。在价格决定和效用论上，西方经济学提出了成体系的的理论，但是这些理论都是无用的、没有任何价值的，甚至是错误的。

我希望299楼能够用实际的例子，或者逻辑来证明您的观点。而不是引用西方经济学的观点来证明，因为西方经济学在此领域的观点基本上都是错误的。

西方经济学在多个领域都是错误的。应为西方经济学目前还不成熟，还存在许多问题，需要我们进一步发展西方经济学。

严格而言，决定价格的，是商品本身，与消费者没有任何关系。消费者能做的，是决定买还是不买。但是，不管消费者买还是不买，商品的价格都不会变化。