突破劳动价值论束缚，深化经济体制改革

2012-7-12 16:56:59

clm0600 发表于 2012-7-10 18:20
仅仅是简单再生产，还有生产力发展吗？另外，新的生产资料进行生产，还需要新的劳动者参与，而这些劳动者 ...

我看你对许多经济学常识都不懂。不懂还好，还去曲解。
要明白：“新的生产资料进行生产，还需要新的劳动者参与，而这些劳动者的工资，能消化简单商品生产的消费资料”。这里的劳动者工资，是资本家利润的转化形式，当然消化的是原来简单商品生产下的消费资料——分配给资本家的消费资料。
另外，商品价格是由边际供给的边际商品购买力决定！不是资本家任意决定的。

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lykd05130

2012-7-15 15:06:19

clm0600 发表于 2012-7-12 15:46
这里，确实是我说法有误。不是“生产资料生产力，首先表现为归生产者或所有者，进而影响生产资料价格的确 ...

1、生产资料都是我的，可是生产资料的生产力却不是我的。
一件东西整个都是我的，但这个东西的某个属性却不属于我，这真是强词夺理呀：
这就是物质与其使用价值的区别。我们拥有的，只能是物质财富，而不能是使用价值。正如电视机一样，我们拥有的是电视机这一物质财富存在，而不是电视机的使用价值，这样，别人到我家看电视，并没有侵犯我的财产权。当然，别人到我家看电视，应得到我允许，甚至我可以用这“允许”获取一定利益。
对于电视机，我们自己还可以有使用价值，对于生产资料而言，资本家还不能拥有使用价值——生产力，生产资料生产力，只能归劳动者使用，只是要得到资本家的允许，而正是这“允许”，资本家可以获得相应利益——利润。
2、这样，资本家由于占有生产资料，并且参与分配，也就表现为资本家占有生产资料生产力或部分生产力：
这里是说：资本家占有生产资料并且凭借生产资料参与分配，也就表现为资本家占有生产资料生产力生产的物质财富，进而表现为资本家占有生产资料生产力或部分生产力。
3、资本家私人可以占有，劳动者就不可以私人占有？：
当然可以。不过，劳动者如私人占有生产资料的生产力，劳动者也就成为资本家了。历史上，就是部分劳动者把收入全部用于消费资料，而另一部分劳动者把收入的一部分用于购买生产资料，进而成为资本家。
4、奶牛当然有产奶的能力，但是，只有人们利用牛的产奶能力为自己生产牛奶的这个能力才叫生产力：
这是一种诡辩。另外，奶牛所有者，就是认为“奶牛有产奶能力”从而要求分得一部分牛奶的。其实，从所有权出发，即使奶牛没有产奶的能力，所有者要求分得一部分牛奶，也是正当的。
5、奶牛的产奶能力，被奶牛生产者创造，被奶牛使用者使用，因此，就只能归这两者来所有，牛奶也就归这两者来分配。所以说，奶牛的所有者、也就是奶牛产奶能力的所有者，就是奶牛的生产者和使用者，而不必又跑出来一个第三者来充当所有者，然后瓜分牛奶：
前面，我已经详细回复了这一问题，你没有否定我的观点，现在却又回到前面去了。

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lykd05130

2012-7-15 15:45:37

clm0600 发表于 2012-7-12 19:43
我是说，地租不能归“贫瘠土地”上劳动的劳动者，而应该归所有者！当然，地租可以归土地改良者——土地上 ...

1、你太能狡辩了，肥沃土地产生的地租，按你的说法是归肥沃土地的地主，肥沃土地的地主有了粮有了钱，居然会去帮贫瘠土地的劳动者或地主去改良土地？你说的是共产主义吧！：
我考察的是土地改良，就肥沃土地而言，肥沃土地的地主有了钱，当然不会拿钱去改良土地，而是肥沃土地地租归地主这一生产关系，也就决定了贫瘠土地得到改良后的收入归地主，地主就会设法改良土地。注意：是贫瘠土地的所有者会改良土地！而就地主与农民而言，历史上，贫瘠土地的地主往往会通过与农民分享土地改良的果实，从而促进土地改良。
2、是你先纸上谈兵的，这个例子是你举的，我是根据你的已知条件来讨论的，现在你反过来说你的已知条件无法已知，反过来说我纸上谈兵？
我举这一例子，是考察地租问题。当我考察粮食价格时，并没有纸上谈兵——只考察这一例子，因考察粮食价格需要从现实的市场出发，我也就从现实的市场经济中考察了。
3、土地等自然资源只能是全民所有，对肥沃土地上的农民收取一定的调节税，补偿给贫瘠土地上耕种的农民，总之，只要是付出同样辛苦的农民，收入就应该相当，而什么都不干的那种土地所有者，只能退出历史舞台。调节税今年收多了，明年就可以调少一点，这有什么难？全国的土地有多少，产量如何，你的确不知道，但这不代表农业部统计部门不知道：
不要说农业部不知道，就是农村干部也不知道自己村中一些土地的精确产量！
4、但是你的方案却是：本来这个新的主人只能买一台机器，现在你却非得让这个人用一台机器的钱来赚取两台机器的钱，这不是变相的无偿送给他一台机器吗？买第二台机器貌似资本家付了钱，可是这钱却是你白送给他的！这和无偿送机器有什么区别！：
这是白送吗？资本家的钱，是生产关系的产物，是生产资料参与分配产物，不是无功受禄。再说，现实中，许多资本家的钱，最初是从工资中节约的。

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lykd05130

2012-7-15 16:03:30

clm0600 发表于 2012-7-12 19:57
我看你对许多经济学常识都不懂。不懂还好，还去曲解。
----------------
要不推翻经济学的那些错误常识 ...

1、但是，资本家却必须先把这些消费资料卖出去，才能够得到购买新生产资料的货币，这是第一步，给新的劳动者发工资是第二步。而你却指望先实施第二步，再完成第一步，殊不知没有钱，第二步根本就无法实施！：
我看你并没有弄清货币产生以后的社会产品分配情况。货币产生以后，社会产品分配分成二个部分了。在第一阶段，生产者凭借商品获取货币——分配权力，但没有参与分配产品。第二阶段，生产者转化为消费者，用货币购买商品，实现产品分配。
在这里，生产者生产的消费资料，成为别人的分配对象，自己并没有参与分配。生产者参与分配的，是别人生产的消费资料！
另外，资本家给新的劳动者发的工资，不是这一劳动者生产出来的消费资料出售而来的，是资本家出售已经生产出来的消费资料而来的！
2、既然商品价格不是你规定的，那你有没有证明过，商品价格里面肯定有资本家的利润？你说资本家一定能赚取购买第二台机器的钱，这就太想当然了吧：
我肯定证明过！并且现代经济学也已经证明了。资本家进行商品生产有一个条件，就是商品价格里面有一定的利润，否则就不生产。商品供给与需求的均衡，就是一个有效证明。

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lykd05130

2012-7-16 14:24:36

clm0600 发表于 2012-7-12 15:53
人为的分配权决定的分配结果，是数量问题！即分配权力的数量问题，
-------------------
分配，要解决的 ...

真有意思！没有客观存在的“分配权力”，分配都不能进行，那里来的“分配权”，即那里来的“数量”？
就产品经济的分配而言，如分配1000斤粮食，你可以否定“分配权力”的存在，只说就“1000斤”粮食进行分配。
但对于商品经济而言，你就必须考察“分配权力”的存在，因为此时已经没有客观存在的物理特性作为“分配权力”而存在了，不考察客观存在的“分配权力”就不能考察社会产品的分配，分配权或数量也就无从产生。
例如，一个劳动者生产100斤粮食、一个劳动者生产1台电视机、一个劳动者生产10斤钢铁、一个劳动者生产10块棉布、一个劳动者生产5个牙膏、一个劳动者生产20斤青菜，如何分配这些物质财富？

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2012-7-16 15:06:11

clm0600 发表于 2012-7-15 22:18
这就是物质与其使用价值的区别。我们拥有的，只能是物质财富，而不能是使用价值。正如电视机一样，我们拥 ...

1、既然生产资料的生产力只能归劳动者使用，这是唯一的选择，那么又何须经过资本家的允许呢？
资本家不允许就意味着资源的浪费，不允许就意味着对生产力发展不利，而你是可以以生产力发展为名做任何事情的，这次为什么非要中间设置“资本家允许”这一道关卡来限制生产力呢？：
在这里，资本家肯定允许劳动者有偿使用生产资料；而劳动者肯定同意有偿使用生产资料！不存在“限制”问题。
同时，发展生产力，不是生产资料本身问题，而是生产资料增值问题。是因为生产资料增值影响生产力发展，才产生生产资料参与分配及所有制影响生产力发展问题。你不要把生产资料生产力实现与生产资料增值相混淆。
2、你怎么表现与我无关，我问的是参与分配的依据！：
我已经回答好几次了！资本家参与分配的依据，是生产资料。为什么人类允许生产资料参与分配？因为生产资料有生产力，从而生产资料增值就表示生产力发展，而生产资料参与分配最有利于生产资料增值，尤其是生产资料私有制最有利于生产资料增值，从而，生产力发展要求资本家凭借生产资料参与分配。
3、既然劳动者也能用生产资料发展生产力，那为什么还要养活那些不干活的资本家？：
真是乱说话！如果生产资料不参与分配，劳动者就不愿意把收入的一部分用于购买生产资料；如果生产资料参与分配，一部分劳动者就愿意把收入的一部分用于购买生产资料，但此时，劳动者已经成为资本家！注意：这劳动者已经成为资本家了！可以不干活了！
4、奶牛所有者当然可以要求分得一部分牛奶，但这不是奶牛所有者取得的分配权！因为所有者购买奶牛是花了钱的，这些钱如果不买牛，他就可以买等价的牛奶，因此，奶牛所有者凭借提供奶牛，当然可以有权力索取与奶牛等价的牛奶，这只是他原本就有的分配权，并不是凭借奶牛获得的分配权，只有得到了超过奶牛价格的那些牛奶，才是奶牛所有者得到的分配权，这才是你需要解释的东西：
你真的是会乱说话！我们讨论的奶牛所有者得到的分配权，正是超过奶牛价格的那些牛奶！生产资料也有已耗生产成本的补偿，我们没有讨论。

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lykd05130

2012-7-16 15:45:44

clm0600 发表于 2012-7-15 22:31
我考察的是土地改良，就肥沃土地而言，肥沃土地的地主有了钱，当然不会拿钱去改良土地，而是肥沃土地地租 ...

1、你要解释的是，凭什么有人可以不干活就得到粮食，而不是得到这些粮食后的积极性问题：
生产关系影响生产力发展，不考察“得到这些粮食后的积极性问题”，怎么考察生产关系的优越性？你认为“只有劳动才能参与分配”本身，就是一种生产关系，但判断生产关系是否优越的根本标准，就是生产关系是否最大程度促进生产力发展。
“只有劳动才能参与分配”这一生产关系，不一定最大程度促进生产力发展，而“有人可以不干活就得到粮食”这一生产关系则能最大程度促进生产力发展，因而，我赞同这一生产关系。
2、村干部不知道，地主就知道？地主有特异功能？：
这与地主有什么关系？你怎么总爱乱说话！地主只知道收取多少地租就行了，不需要知道精确产量！只有当你要精确分配粮食时，才需要知道精确产量！更何况，即使能够知道精确产量，“分配”也需要大量人力与物力！
3、资本家的钱怎么来的，我不管，我只要你解释，资本家原来100万，为什么买了台机器，转手让机器使用者去使用，回过头来机器使用者就得还给他200万，以便他能买两台机器？这多出来的不是资本家的工资吧？：
我老早就已经回答了这一问题：是生产资料参与分配的结果。

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lykd05130

2012-7-16 16:22:37

clm0600 发表于 2012-7-15 22:51
在这里，生产者生产的消费资料，成为别人的分配对象，自己并没有参与分配。生产者参与分配的，是别人生产 ...

1、不是你生产的东西，你怎么有权力去参与分配呢？你有权力分配的，只能是自己参与生产的那些产品！
现实中人们拿到货币收入后，当然多数情况下是购买别人生产的产品，但这只不过是把分配和交换两个过程合二为一而已！这两个过程是：生产者先分配到自己参与生产的一部分产品，然后用这些产品来交换自己需要的产品，对自己生产产品的分配过程，只是被随后紧跟着的交换掩盖起来了而已：
你真的还不懂“社会产品分配”这一概念。这里的生产者，可以理解为一个劳动者！此时，对自己生产的产品，怎么来的分配？社会化生产，每个人都是为社会生产产品，然后产生了社会产品的分配，而商品交换过程就是社会产品的分配过程，此时，生产者正是参与分配别人生产的东西！物物交换时期，商品交换的实现就实现了社会产品的分配。货币产生以后，分配被分为二个阶段。
2、你简直糊涂透顶了，下面的话是你自己说的，
“新的生产资料进行生产，还需要新的劳动者参与，而这些劳动者的工资，能消化简单商品生产的消费资料”。这里的劳动者工资，是资本家利润的转化形式，当然消化的是原来简单商品生产下的消费资料——分配给资本家的消费资料。资本家给新劳动者发工资以后，就能用这些工资来购买原来简单再生产的消费资料，现在你又说，资本家早已经把这些消费资料出售了！：
不错，二者并不矛盾，是你理解错了。第一，工资，是资本家出售（别的劳动者生产的）消费资料而来的，不是出售这一劳动者（新劳动者）生产的消费资料而来的！第二，分配给资本家的消费资料，不是这一资本家生产的消费资料，而是其它资本家生产的消费资料。从产权所有制而言，企业中生产的消费资料，都是归资本家所有，对资本家而言，不存在分配，只有社会产品分配才存在参与分配。这里，货币的产生，已经把分配分为二个阶段。

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lykd05130

2012-7-17 16:33:13

clm0600 发表于 2012-7-16 16:08
真有意思！没有客观存在的“分配权力”，分配都不能进行，那里来的“分配权”，即那里来的“数量”？
-- ...

劳动者在生产这些产品的同时，就形成了对这些产品的分配权和所有权，你都知道哪个劳动者生产了哪些东西，那还分配什么？各自拿着自己的劳动成果不就完了吗？：
你是真的无知？社会化生产，劳动者都不是为自己生产产品，而是为社会生产产品。看来，你还不明白“社会产品分配”的意思，不明白“商品交换过程就是社会产品的分配过程”，当然也就不明白“分配权力”的意义了。
我就“一个劳动者生产100斤粮食、一个劳动者生产2台电视机、一个劳动者生产10斤钢铁、一个劳动者生产10块棉布、一个劳动者生产5个牙膏、一个劳动者生产20斤青菜”这个例子（修改了电视机数量），来考察这些意义。
社会化生产，劳动者都不是为自己生产产品，而是为社会生产产品，以上六个劳动者，生产的产品都成为社会产品。当然，劳动者也就需要从社会获取相应的自己需要的产品。这里，劳动者生产的产品，成为劳动者从社会获取多少产品的依据，而商品交换过程，就是社会产品分配过程。不过，由于各种商品之间，是不能比较的，这样，价值就产生了。价值，首先是社会产品的分配尺度。
传统经济学，由于没有从商品交换过程，深入到社会产品的分配过程，仅仅从“商品交换”这一行为去考察价值的定义，当然难以找到科学的价值定义。
价值是社会产品的分配尺度，同时，由于单位价值，又直接表现为获取社会产品的能力，如10个单位价值，就能从社会获取10个单位价值的产品，从而，价值又是社会产品的分配权力。
在这里，市场中，各生产要素形成的价值量之和，组成商品交换价值量；而在我们抽象出的一般生产关系下，各生产要素形成的价值量之和，为商品价值量。
就以上例子而言，假设只有“劳动”才能参与分配，并且在一般生产关系下，一个单位劳动时间形成10个价值单位。如每个劳动者的劳动时间是一样的，都为10小时，则：每个劳动者形成的价值量为100，即每个劳动者有权从社会获取100单位价值的产品。而粮食的商品价值量为1、电视机商品价值量为50、钢铁商品价值量为10、棉布商品价值量为10、牙膏商品价值量为20、青菜商品价值量为5。这样，各个劳动者可从社会获取各自所需的总价值量为100的产品。
不过，在市场中，由于需求关系，商品交换价值量可能不等于商品价值量。此时，商品交换价值量是商品生产者实际获得的分配权力，而商品价值量则是我们抽象出来的用于把握商品交换价值量或商品生产运动的规律性东西。如市场上由于棉布需求大于供给，引起棉布商品交换价值量较大，如为12，则棉布生产者实际获得的分配权力为120。
社会产品，就这样通过商品交换与“价值”，得到分配了。

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lykd05130

2012-7-20 15:00:34

clm0600 发表于 2012-7-17 20:32
我也懒得和你磨嘴皮子了，就只告诉你一点：
你所谓的“一个劳动者生产100斤粮食、一个劳动者生产2台电视 ...

在社会化生产中，一个劳动者生产100斤粮食、一个劳动者生产2台电视机、一个劳动者生产10斤钢铁、一个劳动者生产10块棉布、一个劳动者生产5个牙膏、一个劳动者生产20斤青菜，如何分配这些物质财富？
你还是首先解释这一问题吧！

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lykd05130

2012-7-21 14:39:30

lykd05130 发表于 2012-7-20 15:00
在社会化生产中，一个劳动者生产100斤粮食、一个劳动者生产2台电视机、一个劳动者生产10斤钢铁、一个劳动 ...

噢，不错，设每个劳动者的劳动时间或社会必要劳动时间为10小时。此时，如何分配？

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2012-7-23 15:41:27

clm0600 发表于 2012-7-23 11:51
这就把你难住了？

如果每个劳动者生产对应产品的时间一样，都是10小时，那么就给每个劳动者10元钱的 ...

确实没有把你难住！不过，问题也产生了。
在这里，各种商品，就其物质存在形式而言，是不能比较的，当然就不能交换或分配了，此时，各商品之间能够交换，是由于由“劳动时间”度量了商品，进而商品之间能够交换或分配，从而，“劳动时间”成为商品交换或产品分配的交换尺度或分配尺度？
对吗？

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lykd05130

2012-7-24 08:30:21

clm0600 发表于 2012-7-23 16:18
你说来说去，无非就是把现在参与分配的依据，都说成是不可改变的客观依据，而逃避对这些分配依据合理性的 ...

我问的是：“在这里，各种商品，就其物质存在形式而言，是不能比较的，当然就不能交换或分配了，此时，各商品之间能够交换，是由于由“劳动时间”度量了商品，进而商品之间能够交换或分配，从而，“劳动时间”成为商品交换或产品分配的交换尺度或分配尺度？”。
因此，“劳动时间”是否是商品交换或产品分配的交换尺度或分配尺度？回答“是”与“不是”，就行了，其它的以后再说。

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2012-7-24 11:20:19

clm0600 发表于 2012-7-24 09:11
不是，
人们的确是以劳动代价作为商品交换和分配的尺度，但这个代价仍然是一个靠主观评价来决定的量，劳 ...

人们的确是以劳动代价作为商品交换和分配的尺度：
以上说的劳动时间，从上下文看，就是指“社会必要劳动时间”。那么，劳动，可否用“社会必要劳动时间来衡量？“劳动量”是否是商品交换或分配的尺度？

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sy2012sand009

2012-7-24 16:53:01

剥削剩余价值？
持有此论的诸公你也去试试，找100个工人，每人每天剥削10块钱，一天就是1000块，一年就是36万。
剥削要是那么容易，人人都当资本家了。那为什么大多数的人没有成为资本家，就因为“剥削”他人也很难啊，难得一般人干不了啊。既然难得一般人干不了，那么是不是就很有“价值”，资本家的这种“价值”该不该获得收益？
没有实践的一帮悖论者！

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lykd05130

2012-7-25 16:10:21

clm0600 发表于 2012-7-24 11:51
劳动，可否用“社会必要劳动时间来衡量？
---------------------------
“社会必要劳动时间”是一个虚 ...

1、商品交换和分配的尺度，是价值，是分配权。而劳动是形成分配权的唯一合理因素。衡量这种分配权大小的因素，当然就是形成这种分配权的劳动量:
A、价值是商品交换或分配的尺度，是我们的共识。不过，价值的内容是什么？存在不同观点。
B、从物质财富角度考察，价值是分配尺度。但从生产者角度考察，价值，就是社会产品的分配权力。生产者拥有一个单位价值，就能从社会获取一个单位价值的物质财富，从而，价值是分配权力。在这里，市场上存在一个单位价值，你总不能否定吧！它的含义，这就是价值的定义。
C、分配权，是一个政治概念，一般是没有数量大小区别的，或者，分配权数量大小，是可以变化的，并且，分配权还受到其它政治因素的影响，如行政级别的影响，从而不能成为价值的内容。你认为西部地区一个地市级财政局的分配权大，还是浙江省一个发达县如余姚县财政局的分配权大？作为价值定义，是没有数量概念的。重力的定义是这样，长度的定义也是这样。
2、而劳动是形成分配权的唯一合理因素。衡量这种分配权大小的因素，当然就是形成这种分配权的劳动量：
这里，劳动且只有劳动才能参与分配，即按劳分配，才是分配权的表现！至于一个劳动者化了多少劳动量，就能形成多少价值，则是这一生产关系的反映。不过，这涉及的是价值量的问题，价值是什么？即这价值量的属性是什么？还必须回答？价值是分配权力——价值的定义就产生了。其实这里，“劳动”是难以计量的，在按劳分配下，由于单位时间每个劳动者形成的价值量是不同的，此时，单位劳动时间形成的价值量，又是分配权的表现。
3、你无非就是把形成了分配权的东西，统统称之为分配权力，然后偷偷加上“客观存在”而已，而根本不管这种因素该不该形成分配权：
我并没有不管各生产要素形成价值的问题，只是认为微观经济学必须立足于现实的生产关系来考察。至于生产关系及其对生产力发展的影响，是政治经济学的内容。另外，我认为：判断生产关系是否优越的唯一标准，是生产关系是否最大程度促进生产力发展。

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2012-7-26 14:31:19

clm0600 发表于 2012-7-25 20:03
C、分配权，是一个政治概念，一般是没有数量大小区别的，或者，分配权数量大小，是可以变化的，并且，分 ...

1、你到现在都没搞清楚：价格是瞬息万变的，价值也必然是瞬息万变的，分配权如你所说，也是可以变化的。这三者才是对应的：
你到现在都没有搞清楚“价值与价值量”的区别！没有区别一种东西的定义与现实存在的关系！价值，是商品之间的共质，其定义是不涉及“量”的，是不变的，正如重力指物体与地球之间的万有引力一样，是不涉及量的。只有价值量，才涉及量的关系，是可变的，并且必须与相应的物体相联系，即商品价值量或商品交换价值量。分配权涉及的是价值量——商品价值量或商品交换价值量，从而不是价值的内容。这里，价格，就是指商品价格，是与商品交换价值量或商品价值量相对应，是商品价值量或商品交换价值量的货币表现形式，当然是可变的，价格不是与价值相对应的概念。
2、某种劳动能形成多少价值，能分配到多少东西，更是由主观决定的，而正是这个主观决定的东西，才决定了各种商品的价格，因此这个主观决定的东西，才有资格叫做价值：
主观决定的，是价值的“量”！不是价值的性质！而这“量”的存在的属性，就是价值的定义，在市场经济中，任何人都不能否定或决定价值的存在，这就是价值的定义。

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2012-7-27 15:48:36

clm0600 发表于 2012-7-26 17:38
你到现在都没有搞清楚“价值与价值量”的区别！没有区别一种东西的定义与现实存在的关系！价值，是商品 ...

1、价值的实质就是分配权，分配权本身就含有数量的含义。你把价值定义为所谓的分配权力，这个分配权力难道没有数量的含义？你没说过存在一单位的分配权力？？：
分配权力，有二种意义：一是指分配权力的归属，就是分配权，是政治概念；一是指分配权力的存在，就是价值的定义。因此，我说分配权涉及的是价值量，是指分配权所有者行为的结果，不是分配权本身，当然分配权不是价值的内容。其实，分配权本身，概念中没有数量关系，也不能计量。
分配权力概念中是没有数量关系，是性质的描述，但不等于不能计量，分配权力是可以计量的。
2、重力没有大小的含义吗？牛顿发现万有引力，重要的是发现了万有引力的公式，测定了万有引力常数，而牛顿没有解释的恰恰是为什么两个物体之间存在引力，牛顿恰恰不知道引力的实质是什么：
重力的定义，是没有数量关系的，但重力可以计量。而万有引力是一种存在，可以作为重力的定义了。至于其它，则是自然科学的事，将来也许可以解释。
3、价值不但可以变，还可以随着人的认识而存在或消亡。
只要人们都否定某种价值（如资本创造的价值），那么这种价值也就该消亡了！你自己已经知道了主观可以决定价值的量，试问如果主观上把这个量决定为零，你说的那个客观的、无法否定的价值还有吗？：
价值的定义是不可以变的，价值量才可以变。如果资本不再形成价值，只是这一生产关系消亡，而不是价值消亡！当然，价值，可以存在或消失，价值是商品产生以后产生，当然，随着商品消亡，价值也就消亡。
我说主观可以决定某生产要素形成的价值量，但又说客观决定主观。客观存在的物质财富——社会产品的分配，决定了价值的存在，决定了主观行为：分配权拥有者必须分配社会产品，从而一种生产要素形成价值量为0，其它生产要素形成的价值量——分配到的物质财富就增加。

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永新

2012-7-27 17:05:45

我们应该像研究物种基因一样，从基因层面深入剖析社会理论的本源，发掘社会主义“ DNA” 和公有制的物理，心理基因来奠定公平正义的伦理基础。

我们认为中国作为一个整体，所创造财富价值的构成基因应该是由：１、中国全体人民当时代的直接具体活劳动（生命量劳动）；２、中国全体人民的过去劳动；３、消耗占用的社会进步与积累成果；４、消耗、占用、损失的全民所有的自然物质资源和环境资源等四项构成。可以说每个中国人都为这个整体财富价值贡献了十三亿分之一的当时代的直接具体活劳动（生命量劳动），那么缩小到一个财富单元（一元人民币）里也是都有我们个人十三亿分之一的当时代的直接具体活劳动（生命量劳动），其余都是由（2、3、4、项）社会属性的中国全体人民的过去劳动（社会劳动）；消耗占用的社会进步与积累成果；消耗、占用、损失的全民所有的自然物质资源和环境资源等三项构成。这三项社会属性价值构成的合价值将会随着社会的不断发展不断增大，并在劳动者的不断创造下产生倍加或自乘的高速积累作用，其构成比例也就会越来越高。那么我们个人那份十三亿分之一的当时代的直接具体劳动（生命量劳动）的比例相对来说就会越来越低，但永远是大于零。这是财富价值构成的发展规律。

可以说无论是国家主席、资本家、经理、还是工人的财产，是多是少，总是有个人十三亿分之一的当时代的直接具体活劳动（生命量劳动）的贡献，其余都是由社会属性的中国全体人民的过去劳动（社会劳动）；消耗占用的社会进步与积累成果；消耗、占用、损失的全民所有的自然物质资源和环境资源等三项构成。这是实实在在的客观存在。我们这样从财富价值构成层面上来剖析理解,人们就会从物理、心理上更加认同我们以公有构成为主体的中国特色社会主义。用财富价值构成基因要素的质量、数量、属性及权利归属来构筑我们的思维框架，我们社会的和谐稳定就会有更加坚实的理论基础。这应该是我们坚持社会主义公有制主体地位的中国特色社会主义的根本基因和理论基础。这个基础也就是劳动群众经济民主和政治民主的根系和土壤。
列宁同志就曾经指出过：“一定要记住：如果你们在自己的工厂委员会里只注意技术性的，或纯经济性的工人利益，那么，革命就保持不住任何一点成就 ”。
马克思曾经说过“理论一经掌握群众，也会变成物质力量。理论只要说服人，就能掌握群众；而理论只要彻底，就能说服人。”我们要用财富价值的构成基因来说服教育强势群体，承认资本的社会属性价值构成是不应该私有的是属于人民的社会成果，说服教育弱势群体去争取自己应该享有的社会属性价值构成形成的社会成果，这样两个阶层群体的思想才会逐步接轨统一认识，统一了认识的社会才会从根本上和谐稳定发展。

只有这样从基因层面来认识社会主义制度的理论基础，才能从根本上解决问题，才能实现胡锦涛总书记提出的“让广大劳动群众实现体面劳动”和温家宝总理提出的“让人民生活得更加幸福、更有尊严”！铁老大才会更加尊重国人的生命！

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lykd05130

2012-7-28 08:40:14

clm0600 发表于 2012-7-27 16:04
我说主观可以决定某生产要素形成的价值量，但又说客观决定主观。客观存在的物质财富——社会产品的分配 ...

经过与你的讨论，我终于全面解决了“分配权力”问题，谢谢你。其实，我起先只是对“价值——分配权力”存在明确的定义，但对分配权力的整个概念体系的认识是模糊的，现在终于完全清楚了。现表述如下：

分配权力，最基本的定义，就是对产品进行分配的权力。不管是原始社会、奴隶社会、封建社会、资本主义社会还是社会主义社会，都存在产品的分配问题，而对产品进行分配的权力，就是分配权力。不过，伴随着分配权力，又延伸有二个不同内容的概念。一是指分配权力的存在属性，没有归属属性，也没有运作性质，只有分配权力的存在属性，这一存在，存在“量”的关系，即可以计量，对产品进行分配，就是建立在这一分配权力存在属性的基础上的，没有分配权力的存在属性，我们也就不能进行产品分配了。而社会产品分配中的分配权力存在属性，就成为价值的内容。第二种是指分配权力的归属，就是“分配权”，是一政治概念。既然分配权力是对产品进行分配的权力，当然就存在分配权力的归属问题与运作问题，分配权就是分配权力的归属属性，而分配权力所有者使用“分配权”的过程，就是“分配”或分配过程。而分配权力的存在，则是“分配”的产物，即是生产关系的产物。因此，分配权，属于政治范畴的概念，只存在归属属性，只有分配的对象才存在大小区别或数量关系，与行政权、出版权等一样，只存在归属问题，只有行政范围与出版物才存在大小区别或数量关系。

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lykd05130

2012-8-12 15:18:06

clm0600 发表于 2012-7-28 09:15
你弄清楚什么了？
权，就是权力，你非要把这两个强行分开，代表不同的意思，这就是没事找事，违反了基 ...

1、权，就是权力，你非要把这两个强行分开，代表不同的意思，这就是没事找事，违反了基本的字义。分配权，就是分配权力，其本身就是有归属的，也是有数量的，也是可运作的：
不错。权就是“权力”，即分配权力就是分配权。
2、你说的分配权力，其实就是能形成分配权的那些因素，那些依据而已：
价值——分配权力，是一种客观存在，我们从权力或分配权力的计算公式中就可明白。

权力，就是达到某种目的的能力，多指个人之间或群体之间或国家之间的关系特征。针对权力，存在制约主体与被制约主体，而反映制约主体主观行为的，就是制约权数。制约权数，反映了制约主体能控制被制约主体的能力，如果该集体的“价值量”完全由制约主体来控制，则制约主体的决策权数为1，这个集体处于绝对的、完全的集权状态。如果没有其它制约因素，那么，这个人完全按照自己的价值观，代表自己的利益进行决策和执行决策，那么他的所有决策和行为，都将在最大限度上维护自己的利益。
这样，权力大小，就由制约权数与被制约主体的“价值量”大小决定，即权力等于制约权数与被制约主体的“价值量”的积。从这里，我们可以看出，被制约主体的“价值量”性质，决定了权力的性质。如果被制约主体的“价值量”性质是行政权，则权力为行政权力；如果被制约主体的“价值量”性质是分配权力，则权力为分配权力。

既然权力大小，就由制约权数与被制约主体的“价值量”大小决定，即权力等于制约权数与被制约主体的“价值量”的积。当然，分配权力大小，就由分配权数与被分配主体的“价值量”大小决定，即分配权力等于分配权数与被分配主体的“价值量”的积。这样，被分配主体“价值量”的性质，就是分配权力的存在形式。
这里，过去我们仅仅认识到“分配尺度”存在而没有认识到“分配权力”存在的高度，我也是从价值的产生中发现了“分配权力”的存在属性。其实，过去我们说的分配尺度，都是指某产品的分配尺度，分配尺度是不能脱离具体的产品而客观存在的，而当分配尺度与具体的产品相结合时，就成为分配权力的客观存在形式。再从“对产品进行分配的权力”本身来说，没有客观存在的分配权力，“对产品进行分配的权力”也就不能得到实现，这一分配权力，只有通过客观存在的分配权力来表现的。

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lykd05130

2012-9-16 15:33:12

clm0600 发表于 2012-8-12 15:52
你总算知道不再咬文嚼字于分配权和分配权力了。

你后面的这些话我都没有任何兴趣了，说实话讨论这么久 ...

你还是没有懂。
分配权力与分配权，可以不区别，但分配权力则存在三种意思。1、对产品进行分配的权力，是一动作概念，地主对产品进行分配的过程，就是这一含义。2、对产品进行分配的权力的归属，是一政治概念，如地主有分配权力。3、分配权力的客观存在，是对产品进行分配的客观存在的基础，价值——分配权力就是这一概念。

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lykd05130

2012-9-17 15:02:57

clm0600 发表于 2012-9-16 20:14
前两个意义就是没有意义，经济学可以无视。分配的原则与谁来主持分配无关，切蛋糕的人不等于有权力吃多少 ...

1、前一帖子的论述，有问题，精确的论述是：分配权力，最基本的定义，就是对产品进行分配的权力，即是达到产品获得分配的能力。这一分配权力，我们往往又叫分配权。同时，伴随着分配权力，又延伸有二个不同内容的概念。一是指产品分配权力的归属产生的概念，即制约主体是什么？如氏族首领、奴隶主、地主、资本家等，这是一生产关系的内容。既然分配权力是对产品进行分配的权力，当然就存在分配权力的归属问题与运作问题，而分配权力所有者使用“分配权”的过程，就是“分配”或分配过程。二是分配对象是什么，即被制约主体是什么？当然被制约主体是物质财富或者说产品。不过，既然是被制约主体，这一主体的“价值量”必须能够计量，并且这“价值量”要反映分配权力的性质，当然这“价值量”的性质就是“分配权力”，即分配权力的存在属性。
2、分配权力的客观存在，是对产品进行分配的客观存在的基础，是分配对象的量化处理后的产物，从而，不是“分配原则”或“分配依据”。分配原则或分配依据，是生产关系的内容，是独立于“分配权力的客观存在”的。如，100斤粮食，分配对象是粮食，100斤粮食，则是分配对象——粮食的量化，成为分配权力的客观存在。而如何分配100斤粮食——分配原则，完全由人类决定，与“分配权力的客观存在“无关。
3、生产资料或资源，首先是作为分配的对象，被进行分配。产生分配结果后，这些物才可能成为生产关系的内容，而能否凭借这些要素取得产品份额，完全取决于人们的认识。生产资料没有分配给谁，这些物就不能代表人参与分配！而当生产资料或资源参与分配后，就成为资本。

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lykd05130

2012-11-7 22:02:27

在上世纪六十年代，刘少奇建立在当时具体的经济发展情况，提出了“剥削有功论”。确实，根据经济发展现实，资本增值能促进生产力发展，促进劳动者就业，从而，“资本增值对生产力发展是有功的”。但是，建立在劳动价值论基础上，资本增值是建立在剥削劳动的基础上的，这“剥削”始终是反动的，不可能“有功”！！这样，“剥削有功论”就没有多少说服力了，在当时政治挂帅的情况下，这“剥削有功论”遭到批判，是可想而知的了，因此，刘少奇“剥削有功论”的悲哀之源，就是劳动价值论。
改革开放以后，由于经济挂帅，人们重视“资本增值对生产力发展是有功的”，但也始终不敢提“剥削有功论”，因为“剥削”与“功劳”始终是对立的。
只有在分配价值论下，才能科学解释“资本增值对生产力发展是有功的”这一问题。由于价值是社会产品的分配权力，资本利润是社会产品分配的结果，不是剥削劳动的结果，这样，生产关系是否优越，就看它是否适应生产力发展，即“资本参与分配”的生产关系是否优越，就看这一生产关系是否适应生产力发展。在生产力水平较低的情况下，“资本参与分配”的生产关系能最大程度地促进生产力发展，从而，“资本增值对生产力发展是有功的”，即“资本参与分配是有功的”。
当前我国要进一步深化政治体制改革，但是，不突破劳动价值论的束缚，政治体制改革就不能充分发展，因为经济基础决定上层建筑。在“资本利润是剥削劳动的结果”的理论指导下，是不可能深化经济体制改革，更不能深化政治体制改革！因此，当前我国要进一步深化政治体制改革，必须突破劳动价值论的束缚，而我建立的科学的分配价值论，就为此建立了理论基础。

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微名鹄1608

2012-11-27 23:59:26

看看

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lykd05130

2012-12-7 11:18:38

当前，我们要进行经济体制改革，尤其是进行收入分配改革，包括降低国有企业职工工资，在劳动价值论下，是难以进行的，突出表现在没有经济理论指导。既然价值是劳动创造的，国有企业职工工资较高，就是客观的，我创造的价值归我自己，有错吗？此时，只能用“政治”来解说。
只有在分配价值论基础上，降低国有企业职工工资，才有经济理论基础。国有企业利润，是资本参与社会产品分配的结果，包括垄断资本参与分配的结果，不是劳动的结果。一方面，国有企业职工工资，是整个社会劳动力参与社会产品分配的产物，因而，应该与私人企业职工工资水平一样。另一方面，国有企业利润，不仅是资本参与分配的结果，还是垄断资本参与分配的结果，因此，当前国有企业利润，还是较少的，许多利润已经变成国有企业职工工资。而国有企业利润是属于全国人民的，从而，国有企业职工工资较高，存在国有资产的流失。

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hhj

2012-12-8 07:48:33

劳动价值论没错，错则错在别人根本不理解它而已。马克思的劳动价值论是说：价值是耗费的凝结，而耗费必须最小化，因此只有必要的劳动才有资格构成价值与新价值。机器不能产生新价值，相反，机器的正确作用是减小价值。而私人经济的作用，由于它比国有经济更有效率，所以它恰恰是在马克思劳动价值论的情况下成立的，因为更高的效率可以减少耗费，从而减小产品价值。有人认为，产品价值减小了，那么其价钱就会减小了。这是错的，错就在于将价值误解为价钱了。只有将作为耗费的价值减小了，才能赚取更多利润，而机器之所以能够赚取更多利润，就是因为它能够通过提高效率而减小价值，从而减小成本耗费。

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economor

2012-12-8 10:37:40

推荐您看看汪林海的《价格理论》，网上有，你面有关于价格决定和分配决定的章节
估计对您有启发

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lykd05130

2013-5-9 10:10:00

hhj 发表于 2012-12-8 07:48
劳动价值论没错，错则错在别人根本不理解它而已。马克思的劳动价值论是说：价值是耗费的凝结，而耗费必须最 ...

价值是不是劳动，不是马克思说了算的！作为价值的内容，必须满足二个条件：一是商品之间的共质；二是商品交换的基础。劳动，是商品交换的基础吗？

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lykd05130

2013-5-9 10:20:47

clm0600 发表于 2012-7-28 09:15
你弄清楚什么了？
权，就是权力，你非要把这两个强行分开，代表不同的意思，这就是没事找事，违反了基 ...

1、分配权或分配权力，是一存在吧？一些人拥有的分配权力，仅仅是一存在，当然存在量的问题。不过，既然是存在，就有存在属性，这就是定义。正如我们看到的物的重量一样，物的重量，是一存在，而这重量的存在属性，就是重量的定义。
2、“你说的分配权力，其实就是能形成分配权的那些因素，那些依据而已”：
注意：分配权力，不是形成分配权或分配权力的那些因素！而是那些因素，可以拥有分配权力。在产品经济中，分配权力往往被某个人占有，而在市场经济中，各生产要素都拥有分配权力。3、我上传了新贴，有关对分配权力的新见解，请提宝贵意见。

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