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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2013-5-9 10:26:37
最近,有朋友质疑“分配权力”与价值的关系,认为分配权力与价格是对应关系。我重新考察分配权力后,对分配权力有新见解,现上传,供大家研究。

一、        价值是社会产品的分配权力。

对于分配价值论的阐述,我用了整整十个章节(从第二章到十一章)来考察,从商品生产到交换,再深入到分配,其中“商品交换过程就是社会产品的分配过程”,是理解分配价值论的一个关键。对于社会产品的分配,市场决定了各生产要素都可能有分配权力,不过,由于物质财富之间是不能比较的,价值应运而生了。这里,价值,首先是社会产品的分配尺度,同时,由于市场上价值表现为人们从社会获得产品的能力,价值就又是社会产品的分配权力。十一章以后,我又用分配价值论考察现实的商品生产与交换,用事实证明分配价值论是正确的。

你电话中说,分配权力是一政治概念,怎么能成为价值的定义?分配权力是一政治概念,怎么就不能成为经济学的概念,成为价值的定义?对分配权力,我们一般从四个方面考察。第一就是分配权力的归属问题,即分配权力属于谁?此时,分配权力,我们往往又称分配权,这里,没有数量概念,这是纯粹的政治概念,当然,政治对经济往往产生影响,也就是经济学的概念了;第二就是分配权力的大小,这是量的概念,当然也就既是政治概念,又是经济概念了。第三,就是分配权力的存在属性。分配权力是一种存在,从而有存在属性的概念,即定义了,而我们平常感觉到的,都是分配权力量的概念,正如重力、长度一样。第四,就是分配权力的计量。我们平常感觉到的,都是分配权力量的概念,涉及到分配权力的计量。

不过,对于分配权力,肯定有二种不同的存在属性或不同的定义。第一种分配权力是指分配产品的权力,此时,产品的分配权力归一个人或几个人,许多产品经济中的产品分配,往往是这样,我们可从三个方面考察这一分配权力。第一,就分配权力的归属问题,由于产品的分配权力归一个人或几个人,从而,涉及到产品归谁分配的问题,即分配权力属于谁?第二,就分配权力的大小问题,由于产品的分配权力归一个人,分配权力也就是分配对象的大小。第三,就分配权力的存在属性,由于产品的分配权力归一个人或几个人,这一存在属性,就是分配产品的权力。这里的“产品”是泛指,从而是分配权力的存在属性概念。第四,就分配权力的计量,我们往往用具体的产品数量来进行,此时,单位产品就是计量单位。

第二种分配权力就是分配到产品的权力,此时,分配权力不再归属某一个人,而是大家都有,一些产品经济或家庭经济的产品分配是这样,市场经济中的社会产品分配也是如此,从而,分配权力就表现为分配到产品的权力,当然,只有市场经济中的这一种分配权力,才能成为价值的内容。第一,就分配权力的归属问题,由于大家都有分配权力,也就不存在分配权力归谁的问题。此时,对于一些产品经济的产品分配而言,实行分配的人,只是劳动者,不是分配权力的拥有者。第二,就分配权力的大小,由于分配权力不再归属某一个人,分配权力的大小,也就是分配到的产品多少,当然,就价值理论而言,这是价值量问题。一般来说,产品经济或家庭经济的产品分配,分配权力由计划或一定规则决定;而市场经济中的社会产品分配,分配权力不仅由计划或一定规则决定,还需要通过市场调节。第三,就分配权力的存在属性,由于分配权力不再归属某一个人,这一存在属性,就是分配到产品的权力或能力,对于市场经济而言,也就是价值的定义了。第四,就分配权力的计量,对于产品经济或家庭经济的产品分配,一般由具体的物的数量来体现;对于市场经济中的社会产品分配,则有一个发展过程。价值就是社会产品的分配权力,分配权力的计量问题,就是单位价值的确定了。从最初物物交换时用交换的物来计量,发展到等价物、一般等价物,到现在则用单位货币或纸币来计量了。

对于产品的分配,在产品经济中就已经产生,此时,产品分配的权力,往往集中在某一个人手中,存在分配权力属于谁的问题,这纯粹是一政治概念。这样,分配权力拥有者进行产品分配,如原始社会,氏族族长往往拥有产品的分配权力;奴隶社会,奴隶主拥有产品的分配权力。同时,分配对象的大小,也就是产品的多少,揭示了分配权力的大小。而分配行为及结果也存在大小,揭示了参与分配的人能获得多少产品,由于这会影响生产力发展,也就是经济学概念了。当然,这里,分配权力仅仅归某个人所有,分配的结果,还仅仅表现为参与分配的人能获得多少产品,不表现为参与分配的人的分配权力。并且,某个人的分配权力,仅仅是一种权力,不能反映分配关系,即不能反映生产者之间的关系,从而不能成为价值的内容。此时,分配的结果,才反映生产者之间的关系。

当然,在历史发展过程中,产品经济的产品分配,也存在分配权力不再归属某一个人,而是大家都有,如我国过去的生产队的产品分配就是这样。此时,实行分配的人,只是劳动者,不是分配权力的拥有者,如生产队队长就只是劳动者。而各成员的分配权力由计划或一定规则决定,如生产队的按劳分配原则。同时,分配权力的计量,由形形式式的产品的数量来进行,如10斤稻谷,也正是分配权力的计量由形形式式的产品的数量来进行,价值还没有产生。当然,参与产品分配各生产要素的分配权力,就反映了分配关系,反映了生产者之间的生产关系。

当商品产生以后,商品生产者就不再为自己生产产品,而是表现为社会生产产品,产品表现为社会产品,当然,也就产生了社会产品的分配。那么,社会产品的分配,是怎么进行的?

在市场经济中,社会产品的分配,分配权力不再集中在某一个人手中,各生产要素,都有参与社会产品分配的权力,进而,都拥有一定的分配权力,产品的分配,表现为各生产要素分配权力的大小,即各生产要素获得多少产品的能力,就表现为他们参与社会产品分配的权力,从而,各生产要素的分配权力,就决定了分配的结果,当然,参与产品分配各生产要素的分配权力,就反映了分配关系,反映了生产者之间的生产关系。这一生产关系,不仅反映了商品生产过程中,还反映在商品交换过程中。各生产要素的分配权力不仅由计划或一定规则决定,还需要通过市场调节。

不过,不同商品之间,就物质存在而言,是不能进行比较的,价值应运而生了,价值,就是社会产品的分配尺度,当然,这一分配尺度是商品之间的共质,从而成为价值的内容。

这里,单位价值,就是代表单位价值的商品,各生产要素形成的价值量成为各生产要素拥有分配权力的表现形式,同时,各生产要素形成的价值量之和,组成商品价值量或交换价值量,成为商品交换的基础,即分配权力成为商品交换的基础,从而,价值又是社会产品的分配权力。

不过,请注意:价值,是分配权力存在属性概念。你说“分配权力是商品价格,不是价值”,表明你没有弄清存在属性与量的关系。确实,商品价格是一分配权力,但这是商品交换价值量——分配权力的量的货币表现形式,是一个量——价值量的概念。价值,则是分配权力的存在属性概念,从而不是商品价格,或者说,商品价格的分配权力的存在属性就是价值。正如重力,就有存在属性与量的区别。我们说“重力”的属性时,就是地球对物的引力,这就是属性概念;我们说“某物的重力”时,就是重力的量的概念。

上面我简单扼要简述了价值的定义,请提出宝贵意见。




二、        为什么只有分配价值论是正确的?

我们已经考察了分配价值论,由于现在存在劳动价值论与边际效用价值论,而我认为只有分配价值论是正确的,为什么?从价值的属性考察,我们就能了解这一点。
你电话中说,价值是劳动,这已经明确定义了的。其实并不是这样,即使是马克思也没有先入为主。
价值是商品之间的共质,并且是商品交换的基础。必须满足这二个条件,才能成为价值的定义。劳动价值论的劳动与边际效用价值论的效用,都可以说是商品之间的共质,但不是商品交换的基础,从而不能成为价值的定义。
其实,不管是古典经济学还是马克思经济学,都首先认为:价值是商品之间的共质。不管是古典经济学还是马克思经济学,都是从商品交换过程中去考察价值理论的,而在市场上,各种商品之间是不能进行比较的,因此,商品之间肯定有一种共质,以便商品之间能够相互比较而交换,价值就是商品之间的共质,这是人们对价值的最基本的认识。(这里不引经据典了)。至于这一共质是什么?劳动价值论者从简单商品生产与交换出发,认为这一共质是劳动。边际效用价值论发现,劳动价值论并不是资本主义社会商品交换的基础,从而提出这一共质是边际效用或效用。当然,不管是劳动,还是边际效用或效用,都是商品之间的共质,因而,这二者都可能成为价值的定义。
不过,价值理论本身,是用来考察商品交换规律的,当然,价值,又必须是商品交换的基础。马克思创立了生产价格理论,就是想说明劳动(价值)是商品交换的基础。不过生产价格理论是完全错误的,从而从反面证明劳动(价值)不是商品交换的基础,进而,劳动价值论是错误的。而边际效用本身的边际属性,以及单位货币的商品效用是不同的,就决定了效用不是商品交换的基础,也就决定了它不能成为价值的定义。
这里,生产资料是否有生产力是判断劳动价值论是否正确的关键。
物质财富是人类生存、活动与发展的物质基础,人类生产,就是生产物质财富,人类需要的也是物质财富。这样,生产资料是否有生产力就成为判断劳动价值论是否正确的关键。
如果生产资料没有生产力,只有人类劳动力有生产力,当然,物质财富是人类劳动生产的,也就只有劳动者能获得物质财富,资本利润就是剥削劳动的结果,劳动价值论可以成立。不过,此时,也仅仅是劳动且只有劳动才能创造价值成立,“价值是劳动”还是不成立,简单商品生产时期,劳动价值论不能完善解释市场,就是证明。当然,此时,既然生产资料没有生产力,发展生产资料也就没有意义,这与事实不符合。
如果生产资料有生产力,就不仅人类劳动力有生产力了,当然,物质财富不仅是人类劳动生产的,生产资料也生产物质财富,这样,也就不仅劳动者能获得物质财富,生产资料所有者也要求能获得物质财富——生产资料生产的物质财富,这里,资本家不会要“劳动”,只要物质财富。这样,资本利润就不是剥削劳动的结果,在资本主义,劳动价值论就明显不成立了。
事实上,生产资料具有生产力,那么,劳动力与生产资料各自的生产力为多少?这一研究是没有意义的,因为物质财富的分配可脱离生产力,生产力只是成为物质财富分配的影响因素,包括生产资料参与分配的理由。
正因为物质财富的分配可脱离生产力,而物质财富之间是不能比较的,价值——分配权力,就产生了,分配价值论也就是唯一正确的价值理论了。
总之,只有分配权力既是商品之间的共质,又是商品交换的基础,进而,只有分配价值论是正确的。


三、        价值是人类财富的社会存在形式

物质财富是人类生存、活动与发展的物质基础,是人类财富的最基本存在形式。而价值,是社会产品的分配权力,进而成为人类财富的社会存在形式,不仅进入市场的商品,价值成为财富的社会存在形式,没有进入市场的产品,我们往往也用价值来衡量。
这里,正是价值是社会产品的分配权力,才能成为人类财富的社会存在形式。商品效用或者说抽象的使用价值,说是人类财富的存在形式,还可以存在,只是与物质财富相重复了。但“劳动”既不能吃,也不能用,成为人类财富的社会存在形式,则是不可想象的。
也正是价值仅仅是人类财富的社会存在形式,仅仅是社会产品的分配权力,我们才能理解财富。对于一种财富,就物质存在而言,不管价格如何变化,是不变的,价格变化,仅仅反映了所有者的分配权力发生了变化。如一套住房,不管价格是10万还是100万,就物质存在而言,是不变的,变化的是所有者参与社会产品分配的权力。或者说,只要所有者不出售住房,价格是10万还是100万,没有关系,只有当所有者出售住房而要购买其它商品时,价格大小才有关系。
分配价值论,对于我国目前征收20%个人所得税,具有指导意义。对于只有一套住房的人,由于是用于自己居住的,即使出售以后,也必须购买住房,就物质财富而言,并没有变化,从而不应该征税。只有投机性需求的住房,是用于投机的,就价值而言,已经变化了,需要征收20%个人所得税。

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2013-5-9 10:26:55
既然资本利润是剥削劳动的结果,就始终影响我国经济体制改革。
既然资本利润是剥削劳动的结果,发展私人企业始终就成为一个问题,因为发展私人企业,不就是增加剥削劳动吗?这样,在我国,私人经济,就难以发展,也就阻碍我国经济发展。
————————————————
这属于典型的不懂马克思主义,不懂历史。

剥削与否,并不是一个道德判断。如果剥削能够促进生产力发展,那么用什么手段都消除不了剥削。
既然经济体制改革能促进生产力发展,为什么就不能容纳剥削呢?现实生活中难道没有容许剥削存在吗?
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2013-5-9 10:29:40
我还特设百万元奖金,第一个否定分配价值论者,我将给予一百万奖金,欢迎各位网友相互转告,尤其是告诉那些你认识的经济学家,……
————————————————————————————

楼主这一百万资金,看来这一辈子是发不出去了。
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2013-5-9 10:36:55
feelin_feelin 发表于 2013-5-9 10:26
既然资本利润是剥削劳动的结果,就始终影响我国经济体制改革。
既然资本利润是剥削劳动的结果,发展私人企 ...
你都说是“容纳”剥削!这就存在问题了。有些人会不“容纳”剥削!
同时,也不要乱扣帽子,你如了解马克思主义,即了解劳动价值论,请解释如下问题。作为价值的内容,必须满足二个条件,一、价值是商品之间的共质;二、价值是商品交换的基础。劳动——价值,满足这二个条件吗?
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2013-5-9 10:43:56
clm0600 发表于 2013-5-9 10:36
哈哈,没啥意见,你自己玩儿吧。

最后提醒一次,你总要分清楚:
经济学研究的分配权,是权力所有人能取得蛋糕一定份额的权力。

你总算有正确看法了。不过,你没有区别量与属性的关系。“权力所有人能取得蛋糕一定份额的权力”,这是量的问题,即是价值量问题,是一存在。只有这一存在的属性,才能成为分配权力的定义。
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2013-5-9 11:04:46
第一个否定分配价值论者,我将给予一百万奖金,
-----
骗人也不能这样骗。先把这一百万存入一个基金的指定账号再说吧。
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2013-5-9 11:05:34
刘保强 发表于 2012-3-7 13:31
同时,我还特设百万元奖金,第一个否定分配价值论者,我将给予一百万奖金,欢迎各位网友相互转告,尤其是告 ...
骗子的伎俩你也信?
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2013-5-9 11:59:37
lykd05130 发表于 2013-5-9 10:36
你都说是“容纳”剥削!这就存在问题了。有些人会不“容纳”剥削!
同时,也不要乱扣帽子,你如了解马克 ...
当然满足,这不就是马克思已经证明的东西吗?
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2013-5-9 22:24:31
lykd05130 发表于 2013-5-9 10:10
价值是不是劳动,不是马克思说了算的!作为价值的内容,必须满足二个条件:一是商品之间的共质;二是商品 ...
二个条件:一是商品之间的共质;二是商品交换的基础。劳动,是商品交换的基础吗?
-------------对呀,是共质呀,只是你不懂而已。对呀,是交换基础呀,只是你不懂而已。
交换的实质是耗费补偿,而劳动的“共质”就是耗费。
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2013-5-24 10:10:28
clm0600 发表于 2013-5-9 10:57
经济学研究的分配权,是权力所有人能取得蛋糕一定份额的权力。

这一直是我的看法,
请注意:只有分配权力存在属性,才能成为价值的定义。一些人说“分配权力是商品价格,不是价值”,正如你说价值是分配权一样,表明他们没有弄清存在属性与存在的关系,或者说,没有弄清客观存在与定义之间的关系。概念是反映对象的本质属性的思维形式。人类在认识过程中,从感性认识上升到理性认识,把所感知的事物的共同本质特点抽象出来,加以概括,就成为概念。概念都有内涵和外延,即其涵义或存在属性和适用范围。而定义则是对概念的内涵所做的简要而准确的描述。确实,商品价格是一分配权力,但这是商品交换价值量——分配权力的量的货币表现形式,是一个量的概念,是价值的客观存在形式,如A商品价格为10元;B商品价格为100元;C商品价格为1000元,等等,都是价值量概念,只是分配权力概念的外延,也就是价值概念的外延。分配权力的存在属性,是从这些商品价格——分配权力存在中抽象出来的本质属性,是分配权力概念的内涵,也是价值概念的内涵。分配权力是分配到产品的权力或能力,就是分配权力的定义,进而成为价值的内容,这就是这些概念内涵,是从这些商品价格——分配权力存在中抽象出来的本质属性,从而价值定义或分配权力的定义,不是商品价格,或者说,商品价格的分配权力的存在属性才是价值。正如重力,就有存在属性与量或存在的区别。我们说“重力”的属性时,就是地球对物的引力,这就是属性概念,是重力概念的内涵,是重力的定义;我们说“某物的重力”时,就是重力的客观存在形式,有量的概念,是重力概念的外延。
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2013-5-24 10:10:52
clm0600 发表于 2013-5-9 10:57
经济学研究的分配权,是权力所有人能取得蛋糕一定份额的权力。

这一直是我的看法,
请注意:只有分配权力存在属性,才能成为价值的定义。一些人说“分配权力是商品价格,不是价值”,正如你说价值是分配权一样,表明他们没有弄清存在属性与存在的关系,或者说,没有弄清客观存在与定义之间的关系。概念是反映对象的本质属性的思维形式。人类在认识过程中,从感性认识上升到理性认识,把所感知的事物的共同本质特点抽象出来,加以概括,就成为概念。概念都有内涵和外延,即其涵义或存在属性和适用范围。而定义则是对概念的内涵所做的简要而准确的描述。确实,商品价格是一分配权力,但这是商品交换价值量——分配权力的量的货币表现形式,是一个量的概念,是价值的客观存在形式,如A商品价格为10元;B商品价格为100元;C商品价格为1000元,等等,都是价值量概念,只是分配权力概念的外延,也就是价值概念的外延。分配权力的存在属性,是从这些商品价格——分配权力存在中抽象出来的本质属性,是分配权力概念的内涵,也是价值概念的内涵。分配权力是分配到产品的权力或能力,就是分配权力的定义,进而成为价值的内容,这就是这些概念内涵,是从这些商品价格——分配权力存在中抽象出来的本质属性,从而价值定义或分配权力的定义,不是商品价格,或者说,商品价格的分配权力的存在属性才是价值。正如重力,就有存在属性与量或存在的区别。我们说“重力”的属性时,就是地球对物的引力,这就是属性概念,是重力概念的内涵,是重力的定义;我们说“某物的重力”时,就是重力的客观存在形式,有量的概念,是重力概念的外延。
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2013-5-24 10:18:05
hhj 发表于 2013-5-9 22:24
二个条件:一是商品之间的共质;二是商品交换的基础。劳动,是商品交换的基础吗?
-------------对呀,是 ...
劳动,是商品的共质,还没有错误。但劳动,决不是商品交换的基础。简单商品生产条件下,劳动是不是交换的基础,还是模糊的,但在资本主义生产条件下,劳动不是商品交换的基础,就显而易见了,马克思的生产价格理论本身,就证明了这一点。
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2013-5-24 10:25:18
贝克汉姆1 发表于 2013-5-9 11:45
哈姆雷特再次陷入沉思:……究竟谁是“分配价值论”的首创者尼???……
你可能把“分配价值”与”分配价值论“相混淆了。分配价值论,不是价值的分配理论,而是价值理论,即回答价值是什么问题。
价值的分配,实际上是物质财富的再分配问题。在没有正确的价值理论下,价值的分配问题,也不可能完全科学。
有谁提出”价值是社会产品的分配权力“这一价值理论的?或者说,谁的”分配价值论“内容是什么?
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2013-5-24 10:44:00
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2013-5-25 07:22:19
lykd05130 发表于 2013-5-24 10:18
劳动,是商品的共质,还没有错误。但劳动,决不是商品交换的基础。简单商品生产条件下,劳动是不是交换的 ...
劳动是商品交换的基础,因为交换的实质是对劳动耗费的补偿。如果不需要劳动就生产出大量产品,那这些产品还需要交换吗?就象空气那样,谁能交换空气?
什么叫做“在资本主义生产条件下”?“马克思的生产价格理论本身”证明了什么?
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2013-6-4 11:40:26
hhj 发表于 2013-5-25 07:22
劳动是商品交换的基础,因为交换的实质是对劳动耗费的补偿。如果不需要劳动就生产出大量产品,那这些产品 ...
某人偶然捡到一块天然宝石,宝石中没有劳动,谁不想交换?这里,因为空气人人可以轻松得到,即供给无限,所以没有价值,并不是没有劳动而没有价值。
商品中的劳动,在市场上,是一种分配权力的象征,即能参与社会产品的分配。1A商品交换2B商品或5B商品或8B商品,都是A商品中劳动量的分配权力的体现,不是劳动的体现,也正如此,价值是分配权力,不是劳动。
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2013-6-4 11:43:19
hhj 发表于 2013-5-25 07:22
劳动是商品交换的基础,因为交换的实质是对劳动耗费的补偿。如果不需要劳动就生产出大量产品,那这些产品 ...
“马克思的生产价格理论本身”证明了什么?

这正是我问你的问题!劳动是否是商品交换的基础,马克思是用生产价格理论来证明的,而这一理论本身是错误的,也就从反而证明了劳动价值论是错误的。
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2013-6-4 11:45:37
clm0600 发表于 2013-5-24 10:59
你真能给自己下套,钻牛角尖,哈哈。

分配权/所有权,本身就是有大小含义的。
对于概念的内涵与外延都不能明白,我也就无能为力了。要知道,这不是经济学问题,这是语文问题,你可就教相关的语文老师。
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2013-6-5 22:09:00
clm0600 发表于 2013-6-4 12:11
你自己瞎玩儿吧。没时间陪你咬文嚼字。
“咬文嚼字”是一个研究者应该具有的一种素质,通过“咬文嚼字”,我们会发现一些真理。
可以说,没有“咬文嚼字”,就没有分配价值论的发现。在高中阶段,通过“咬文嚼字”——对价值的“咬文嚼字”,我发现马克思的生产价格理论的论述是不科学的。马克思通过价值在商品之间的“转移”,论证商品价值量与生产价格之间的关系。但是,使用价值与价值是商品的二个属性,是不能离开商品体的,当然不能在商品之间“转移”,从而生产价格理论是不科学的。因此,上了大学以后,我就开始研究《资本论》,结果创立了分配价值论。
没有“咬文嚼字”,也就没有“商品价值量曲线就是商品供给曲线”的研究成果。传统的商品供给曲线,都是指供给与价格的关系。通过对供给与价格的“咬文嚼字”,发现当价格高于商品价值量时,在自由竞争条件下,商品供给不应该是某一定值,而应该是无穷大;当价格低于商品价值量时,供给不应该是某一定值,而应该是0。进一步研究,就发现了商品价值量曲线就是商品供给曲线。
没有“咬文嚼字”,也没有商品供给的价格弹性曲线与商品需求的价格弹性曲线。传统的商品供给的价格弹性与商品需求的价格弹性,都是从商品供给曲线与商品需求曲线角度考察的,但是,由于我对“弹性”的“咬文嚼字”,即传统上的弹性,都是指一种弹性变动,如弹簧的弹性那样,从这一角度考察,发现市场上商品供给与需求随价格的变动而变动,确实存在弹性变动,如当价格升高——高于商品价值量时,供给首先会增加一些,然后在一定时间内不变,只有在较长时间条件下,供给才会再增加,直至商品价格等于商品价值量;而需求首先可能会降低较多,然后会增加一些。这些,就是弹性的真正意义,于是就发现了商品供给的价格弹性曲线与商品需求的价格弹性曲线,并用商品供给的价格弹性曲线考察商品生产的不完全竞争,获得成功。
你不要小看“咬文嚼字”,这是一个研究者的基本功。
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2013-6-6 14:16:56
clm0600 发表于 2013-6-5 22:23
你尽管练你的什么功,我没有兴趣。
分配决定价值,斯密早就论述过了,不新鲜。
真有意思了。你就说说斯密的分配价值论吧。我只知道斯密的劳动价值论,还不知道他的分配价值论呢。
确实,建立在劳动价值论基础上,斯密考察了价值的分配问题,其中就包括认为工资、地租与利润,就是分配价值的结果。
不过,由于斯密的分配理论中,并没有说明这一分配的“价值”是什么,也就产生了二个理论。一个理论,就是坚持劳动价值论,则地租是剥削劳动的结果;利润也是剥削劳动的结果。但问题是:这一价值的分配,是建立在劳动价值论基础上的,当然,劳动价值论是否正确,就决定了这一价值的分配的结局了。
另一个理论,就是不说明价值是什么,只说工资是劳动创造的;地租是土地创造的;利润则是资本创造的。但价值是什么?成为这一理论的问题。只有分配价值论,才解决了这一问题。
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2013-6-12 20:21:22
clm0600 发表于 2013-6-6 14:57
确实,建立在劳动价值论基础上,斯密考察了价值的分配问题,其中就包括认为工资、地租与利润,就是分配价 ...
正是由于土地和资本都剥削了劳动,才使得土地、资本和劳动一样都创造了价值。所以斯密说,工资,地租,利润,是交换价值的来源!这哪里是你说的“价值的分配问题”呢?这正是价值的形成问题!如果斯密讨论价值的分配,那他应该说,交换价值是工资,利润,地租的来源,而不是反过来。

真的会胡扯!“剥削”了劳动,变成了“创造”价值,或者说“创造”了劳动!我都不好意思评说了。
是的,如斯密说,工资,地租,利润,是交换价值的来源!所以,土地、资本和劳动一样都创造了价值。但价值是什么?价值决不是劳动!如果价值是劳动,土地、资本就不能和劳动一样能创造价值!
同时,这里的问题是斯密认为:一旦有了资本积累和土地私有后,商品的价值由工资、利润和地租这三种收入之和构成。一方面,斯密并没有明确说“工资,地租,利润,是交换价值的来源”,另一方面,三种收入的性质是什么?即价值是什么?斯密也没有明确。
所以,如坚持劳动价值论,则地租是剥削劳动的结果;利润也是剥削劳动的结果。从而,工资、地租与利润,就是分配价值——劳动的结果。但问题是:这一价值的分配,是建立在劳动价值论基础上的,当然,劳动价值论是否正确,就决定了这一价值的分配的结局了。
如不说明价值是什么,只说工资是劳动创造的;地租是土地创造的;利润则是资本创造的。即工资,地租,利润,是交换价值的来源。但价值是什么?成为这一理论的问题。只有分配价值论,才解决了这一问题。
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2017-7-24 08:47:03
价值理论是解释商品交换的理论,是商品之间的共质,从而价值必须是商品交换的基础。任何人都可以说价值是什么,但价值必须是商品交换的基础,否则就是错误的价值理论。劳动不是商品交换的基础,生产价格理论的错误反过来就证明了这一点,从而劳动价值论是错误的。边际效用也不是商品交换的基础,没有钱快饿死的人,面包的商品效用肯定是非常大的,但没有产生商品交换,从而边际效用价值论是错误的。
分配权力是商品交换的基础。当商品价格较高时,由于获利较多——分配权力较大,供给增加,价格下降;当商品价格较低时,由于获利较少,供给下降,价格增加。因此,分配权力是商品交换的基础,价值是分配权力。
没有钱快饿死的人,面包的商品效用肯定是非常大的,但由于分配权力——收入为0,购买力就为0,也就没有产生商品交换。
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2017-7-24 08:58:15
clm0600 发表于 2013-6-6 14:57
确实,建立在劳动价值论基础上,斯密考察了价值的分配问题,其中就包括认为工资、地租与利润,就是分配价 ...
斯密指出,劳动产品不再归劳动者,而是分别被地主和资本家扣除了两部分!这是有良心的诚实的人都能看到的事实,与什么价值论没有任何关系。

这里,一是我们必须明白,产品是如何创造的?土地与生产资料是否有生产力。如果土地与生产资料有生产力,部分产品归地主与资本家,就可能不存在剥削,反而劳动者可能从土地与生产资料的生产力中获益。
二是,即使只有劳动力有生产力,价值还不是劳动。此时,正如你说的,劳动产品不再归劳动者,而是分别被地主和资本家扣除了两部分!产生了剥削,这是有良心的诚实的人都能看到的事实,与什么价值论没有任何关系。
然而,价值理论是解释商品交换的理论,价值是商品之间的共质,从而价值必须是商品交换的基础。任何人都可以说价值是什么,但价值必须是商品交换的基础,否则就是错误的价值理论。劳动不是商品交换的基础,生产价格理论的错误反过来就证明了这一点,从而劳动价值论是错误的。边际效用也不是商品交换的基础,没有钱快饿死的人,面包的商品效用肯定是非常大的,但没有产生商品交换,从而边际效用价值论是错误的。
分配权力是商品交换的基础。当商品价格较高时,由于获利较多——分配权力较大,供给增加,价格下降;当商品价格较低时,由于获利较少,供给下降,价格增加。因此,分配权力是商品交换的基础,价值是分配权力。
没有钱快饿死的人,面包的商品效用肯定是非常大的,但由于分配权力——收入为0,购买力就为0,也就没有产生商品交换。
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2017-7-26 03:04:48
解释交换的理论是比较优势理论,而不是什么价值理论。
古典价值论要解释的也不是交换,而是解释价值如何决定交换价值、决定价格的,而这种思路是错误的。
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2017-7-26 08:49:39
罗鹏 发表于 2017-7-26 03:04
解释交换的理论是比较优势理论,而不是什么价值理论。
古典价值论要解释的也不是交换,而是解释价值如何决 ...
比较优势理论?
首先要能比较吧?商品之间,就其物质存在而言,是不能比较的!!您如何比较?
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2017-7-27 00:15:00
lykd05130 发表于 2017-7-26 08:49
比较优势理论?
首先要能比较吧?商品之间,就其物质存在而言,是不能比较的!!您如何比较?
比较优势原理,或称比较利益学说,是现代经济学的元理论。
请去阅读曼昆的微观部分,深造可以阅读杨小凯的《经济学原理》。
我也发了很多帖子,就不在这里叨叨了。
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2017-7-27 00:30:42
比较优势原理的帖子顶不上来。
发个推论在这里。
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第一种情形的比较优势原理叙述

不稀缺的事物,其所谓不稀缺,指的是该事物对所有人都是得来全不费工夫。那么,如何表达为生产率或成本形式呢?考虑住在同一个小村的张三和李四的情况。见下表

-------------------------------------------------------------------------------------
                                                        张三                   李四
-------------------------------------------------------------------------------------
阳光的生产率(大卡/平方米小时)     无穷大                 无穷大
-------------------------------------------------------------------------------------
小麦的生产率 (斤/亩季)                  800                     1000
-------------------------------------------------------------------------------------
转成机会成本表达,见下表

------------------------------------------------------------------------------------
                                     张三                                   李四
-------------------------------------------------------------------------------------
阳光成本                    0(800/无穷大)             0(1000/无穷大)
-------------------------------------------------------------------------------------
小麦成本                  无穷大(无穷大/800)     无穷大(无穷大/1000)
-------------------------------------------------------------------------------------

从上表可以看出,任何人都没有比较优势,所以不会有阳光这种富裕品同小麦这种稀缺品的交易。人们不会用自己所拥有的稀缺品去同他人换取自己唾手可得的富裕品,尽管这富裕品有很高的效用。

第二种情形的比较优势原理叙述

事物在两人之间具有相对的稀缺性。也就是,对于某人来说,事物不稀缺,而对另一人来说,该事物是比较稀缺的。还是地下原煤的例子。张三拥有不稀缺的原煤,李四则不拥有,那么生产率如下

---------------------------------------------------------------------------
                                          张三                      李四
---------------------------------------------------------------------------
原煤生产率(吨/人年)       无穷大                   0.0005
---------------------------------------------------------------------------
小麦生产率(斤/亩季)        1000                     1000
---------------------------------------------------------------------------
转成机会成本表达

---------------------------------------------------------------------------
                            张三                               李四
---------------------------------------------------------------------------
原煤成本                  0                             2000000
---------------------------------------------------------------------------
小麦成本               无穷大                        0.0000005
--------------------------------------------------------------------------

从此表可以看出,张三在原煤上拥有比较优势,而李四在小麦上拥有比较优势。价值域有两个表达:按原煤成本为(0~2000000);按小麦成本为(0.0000005~无穷大)。

第一种情形击溃效用价值论,第二种情形击溃劳动价值论。
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2017-7-28 07:39:35
罗鹏 发表于 2017-7-27 00:30
比较优势原理的帖子顶不上来。
发个推论在这里。
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这些数量,或者说“成本”,是什么意思?总应该说明吧!说明了,就知道怎么比较了。
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2017-8-8 10:10:28
clm0600 发表于 2013-6-13 09:11
真的会胡扯!“剥削”了劳动,变成了“创造”价值,或者说“创造”了劳动!我都不好意思评说了。
---- ...
应该说:工资,利润地租,是分配产品(不是价值)的结果,而产品都是劳动的结果!

——产品是否是都是劳动的结果?产品还是土地、生产资料及科学技术的结果!

工资,是劳动得到的报酬;利润,是资本得到的报酬;地租,是土地得到的报酬!注意,是得到,不是创造!

——报酬,是什么?是劳动?生产价格理论的错误,说明报酬不是劳动。物质财富之间是不能比较的,当然不是产品。工资、利润与地租,只能是一种分配权力。
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