一个正确的价值论，必须全面考虑效用和代价

2012-5-8 21:58:30

周百五发表于 2012-5-8 21:36
人家从来没用效用价值论这种说法，是效用价格论。价值是个神马东西？

中国人把价值概念赋予的效用理论的 ...

不知道就不要乱说啊，下面这个帖子可是外国人写的，我就不相信翻译的人搞不清楚价格和价值。
https://bbs.pinggu.org/thread-1389399-1-1.html

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2012-5-8 22:02:28

ppp666d 发表于 2012-5-8 21:47
我就一直想不懂，现代经济学对价格的解释已经非常完善，那么就算完全不用价值去解释价格现象又怎么了？价值 ...

你一直想不懂，就是因为你错误地认为现代经济学已经很完善了。

而实际上，现代经济学根本就一点儿也没解释价格。

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2012-5-9 11:42:16

我认为应更直接地把“价值论”改为“价格原因论”。在充要的若干个原因中，可能有几个又合成为一个概念，被称为价值。但先要把价格的真正原因找到。

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2012-5-9 12:05:17

ruoyan 发表于 2012-5-9 11:42
我认为应更直接地把“价值论”改为“价格原因论”。在充要的若干个原因中，可能有几个又合成为一个概念，被 ...

价值本来就是价格原因，改不改都是这样的，只是由于一百多年来没有人研究价格的原因了，都在搞价格如何影响资源配置这种莫名其妙的问题，这是价格之后的一个无关紧要的问题，甚至是一个错误的问题。

因为影响资源配置的不是价格，至少更应该是利润！价格高低和利润高低完全是两回事。

也就是说，上百年的经济学都是在研究价格之后的问题，而且是一个不存在的问题。而真正的价格之前的问题早就不知道被抛在哪里了，从论坛上人们对价值概念源头的无知，就能证明这一点。

而价格的原因，当然要从商品本身来找，而商品的属性无非就是效用，代价，优势。其中优势这个概念至关重要，它是效用、代价一起在大市场中与其他商品比较而形成的一种属性，是商品区别于产品的一个重要属性。优势是彻底解决价值问题的关键。

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简单的树根

2012-5-9 13:40:53

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2012-5-9 15:27:54

而价格的原因，当然要从商品本身来找，而商品的属性无非就是效用，代价，优势。其中优势这个概念至关重要，它是效用、代价一起在大市场中与其他商品比较而形成的一种属性，是商品区别于产品的一个重要属性。优势是彻底解决价值问题的关键。
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... =1&from^^uid=3967
说到“价格原因”，要有一个标准，什么叫找到了？假设一个X是价格原因，比如你说的X=效用，X=代价，或X=优势，然后看到这些X的内容与价格有一定相关性，就算找到了吗？不是。我认为成为原因的合格标准必须是：1）这个原因必须是外生变量。如果假设代价是价值，而又定义代价是货币价格，就是用内生变量定义价值，是循环定义，就不符合原因的标准。2）这个原因必须是人人可直接经验的概念，比如“偏好”这个概念就不是人可经验的概念，所以，如果说价格的原因是偏好，还是不可以验证。3）就是可重复模拟，即使用这个原因可以近似地推导以至计算出要解释的价格。
按照这个标准看看现在的经济学，就知道还有多远的路要走。那些认为现有价格理论已经很科学的人，可以试试按照以上标准具体解释哪怕一个价格现象。
按照我的理解，马克思至少在追求这样的结果，提出了劳动价值论假说，然后去推导以与生产价格一致，虽然未成功，但体现了一种科学精神。但是由于没有得到最终科学的验证，却在实践中去试验（社会主义实践），所以出问题也是必然的。但同样出问题的也有不解释价格的经济学。对于经济危机经济学家一直在找理由和原因，诸如ZF干预等等，就是不去追究经济学本身是否有问题，而且是深层次的对价格原因认识不彻底的问题，与任何理论一样，在未达到科学之前就去指导实践，当然出问题。
所以，我认为。价格原因仍然是经济学的核心的未解决的问题，对指导实践具有根本上的意义，值得继续研究，但标准应该明确。

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2012-5-9 16:22:30

ruoyan 发表于 2012-5-9 15:27
而价格的原因，当然要从商品本身来找，而商品的属性无非就是效用，代价，优势。其中优势这个概念至关重要， ...

你说的标准根本不存在，
价格是什么？它本来就是人们的思想意识和各种行为决定的一个“人为的量”，没有人也就没有什么商品和价格。人的思维方式，正确的或者是错误的认识，正确的或错误的行为，都在影响价格，而影响价格的这些因素是变化多端的，你要微观经济学能够实现计算和预报出价格来，这根本不可能。就好比有100对人拔河，你非要预测每对谁输谁赢，这有什么意义？你只要知道力气大是一个因素，身体重也是一个因素，会使巧劲又是一个因素就可以了。

所以说，经济学不是物理学那种不变的东西，对于物理学来说，真理永远在那里，理论多种多样，经常变来变去，但追求的目标却从未改变一分一毫。出现了从没有过的飞机飞船，物理学的真理也不变。
经济学却不同，如果用马克思的劳动价值论来解释人类初期的交换行为，说不定就没问题了，完全正确。但是放到现在，谁都知道商品的价格至少不是完全有劳动来决定的。

所以我才说，微观经济学没有用，也不要对它要求太高，真正解决问题的是宏观经济学，当然它肯定不是凯恩斯搞的那种宏观经济学，也不是马克思的所谓两大部类分析方法。
甚至于，没有价值概念，只要成本，利润，工资，产品，货币这些明摆着的经济参量，只要真正掌握了宏观经济的运行方式，照样解释经济危机，债务危机。有了真正宏观上的视角，有了对经济的宏观把握，反而能让一个人看清楚微观经济学里的一切纷争，这就好比如果天上有神仙，他会如何看待人类一样。
不识庐山真面目，只缘身在此山中。这就是为什么经济学几百年都没有什么进展的原因，因为从来没有人真正具备宏观的视角，从宏观和整体的角度来观察人类的经济活动。

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2012-5-10 09:09:53

人的思维方式，正确的或者是错误的认识，正确的或错误的行为，都在影响价格，而影响价格的这些因素是变化多端的，
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... =1&from^^uid=3967
你根据什么说“正确的或者是错误的认识，正确的或错误的行为，都在影响价格”？不是猜测吧。如果有理由，追究地问下去，解答出来，就是那“无用”的微观经济学了。你自己一方面在用，一方面又说无用，......

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2012-5-10 09:37:55

ruoyan 发表于 2012-5-10 09:09
人的思维方式，正确的或者是错误的认识，正确的或错误的行为，都在影响价格，而影响价格的这些因素是变化多 ...

你根据什么说“正确的或者是错误的认识，正确的或错误的行为，都在影响价格”？不是猜测吧。如果有理由，追究地问下去，解答出来，就是那“无用”的微观经济学了。你自己一方面在用，一方面又说无用，......
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你追究的再有道理，也不能说服别人，因为微观经济学充满了诡辩，所有关于价值的争论都陷入了诡辩之中。其中的根源就在于，微观经济学拿不出任何公认的事实作为支撑和出发点！
连胡说八道的效用价值论到现在都不肯自动消失，还在那里硬挺着，还有人愿意相信。就是因为微观经济现象杂乱无章，两件事同时摆在那里，你说A是B的原因，他说B是A的原因，就这一点你就永远也扯不清楚。更何况如果是三件事同时出现，你说A是C的原因，他说B是C的原因，还有人说C是B的原因，这里面的可能性多了，谁都能强行坚持自己的观点。

所以说，我虽然能指出“正确的和错误的认识，正确的或错误的行为”，我虽然也和所有人辩论“道理和逻辑”，但我从来不指望靠这些就能说服别人，真正结束争论的，就不在于讲道理，而必须是铁一样的事实！这个事实，只能在宏观经济上去找，因为宏观经济的规律，即社会化大生产的客观规律，它就不是讲道理讲出来的，而是对事实的总结和概括。

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2012-5-11 08:49:50

ruoyan 发表于 2012-5-10 09:09
人的思维方式，正确的或者是错误的认识，正确的或错误的行为，都在影响价格，而影响价格的这些因素是变化多 ...

很准确。你的见解和hhj网友对价值的见解是相通的。

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2012-5-11 16:23:19

你追究的再有道理，也不能说服别人，因为微观经济学充满了诡辩，所有关于价值的争论都陷入了诡辩之中。其中的根源就在于，微观经济学拿不出任何公认的事实作为支撑和出发点！
连胡说八道的效用价值论到现在都不肯自动消失，还在那里硬挺着，还有人愿意相信。就是因为微观经济现象杂乱无章，两件事同时摆在那里，你说A是B的原因，他说B是A的原因，就这一点你就永远也扯不清楚。更何况如果是三件事同时出现，你说A是C的原因，他说B是C的原因，还有人说C是B的原因，这里面的可能性多了，谁都能强行坚持自己的观点。

所以说，我虽然能指出“正确的和错误的认识，正确的或错误的行为”，我虽然也和所有人辩论“道理和逻辑”，但我从来不指望靠这些就能说服别人，真正结束争论的，就不在于讲道理，而必须是铁一样的事实！这个事实，只能在宏观经济上去找，因为宏观经济的规律，即社会化大生产的客观规律，它就不是讲道理讲出来的，而是对事实的总结和概括。
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... =2&from^^uid=3967
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你这段话里有三个问题：
1）说效用价值论是胡说八道的理由是什么？现有的效用价值论的问题在哪里？你了解多少效用价值论的观点？简述一下。
2）三件同时发生的事情证明相互有相关性，但不一定有因果性。启明星与太阳同时升起，是相关性，但不能说启明星是太阳升起的原因。分清找到因果关系，正是理论的目的。看到相关性就认为完成了理论任务我认为是一种误区。
3）事实与道理对于理论都重要。道理应该准确说是逻辑，也就是说一个理论链条要逻辑内恰，不能自我矛盾。而事实就是作为已经内恰的理论，两端的原因与结果要与经验相符，也就是可证伪但未被证伪。这个要求与探讨因果不相矛盾，都是科学理论的标准。不能用事实的重要性否定因果关系的重要性，事实就是指原因和结果的事实。

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2012-5-11 16:27:45

冷眼老克发表于 2012-5-11 08:49
很准确。你的见解和hhj网友对价值的见解是相通的。

老克：引文有误，我的观点与HHJ可不一样哦，有过争论呢。

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2012-5-11 23:27:47

ruoyan 发表于 2012-5-11 16:23
你追究的再有道理，也不能说服别人，因为微观经济学充满了诡辩，所有关于价值的争论都陷入了诡辩之中。其中 ...

1）说效用价值论是胡说八道的理由是什么？现有的效用价值论的问题在哪里？你了解多少效用价值论的观点？简述一下。
我没有必要给你简述这个东西，因为我已经声明了，在这个方面的争论只会陷入诡辩的泥潭。价值理论有那么多，但只可能有一个理论是对的，还不见得在现存的各种理论之中，换句话说，如果有N个价值理论，那么至少有N-1个是错的，但几百年的争论过后，没有一个被驳倒，也没有一个承认自己错，我还会参与到这种无聊的口水战之中吗？
2）三件同时发生的事情证明相互有相关性，但不一定有因果性。启明星与太阳同时升起，是相关性，但不能说启明星是太阳升起的原因。分清找到因果关系，正是理论的目的。看到相关性就认为完成了理论任务我认为是一种误区。
没错，当然要分清和找到因果性！我说了只要知道相关性就完成任务了吗？
价值是什么的问题必须解决，但要有铁一样的事实来证明自己的价值理论，而为什么几百年来都没有人真正地证实自己的价值理论，就在于证据不足，难以服人。为什么这样呢？因为他们目光都是微观的，不知道证据只存在于宏观经济之中。只盯着一个工厂的生产，个别商品的价格，生产，供求，1万年也搞不出名堂来。
3）事实与道理对于理论都重要。道理应该准确说是逻辑，也就是说一个理论链条要逻辑内恰，不能自我矛盾。而事实就是作为已经内恰的理论，两端的原因与结果要与经验相符，也就是可证伪但未被证伪。这个要求与探讨因果不相矛盾，都是科学理论的标准。不能用事实的重要性否定因果关系的重要性，事实就是指原因和结果的事实。

你说的没错，逻辑上就讲不通的理论肯定就是错的，无需再费力找事实来推翻它了，但问题就在于，几百年过去了，这么多价值理论，至少有N-1个是错误的，但有谁能证明任意一个价值理论逻辑有问题？那个价值理论自相矛盾了？难道是因为这么多大师的逻辑分析能力还不够？不能够发现错误理论中的自相矛盾？

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2012-5-12 21:42:46

因为他们目光都是微观的，不知道证据只存在于宏观经济之中。只盯着一个工厂的生产，个别商品的价格，生产，供求，1万年也搞不出名堂来。
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一般均衡理论包括了市场的全部参与者，但目前还属于微观经济学。经济是一个整体，价格是社会交易的结果，但其原因存在于每一个人身上。也就是说，宏观现象的原因存在于每一个微观主体那里。

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2012-5-12 22:24:22

ruoyan 发表于 2012-5-12 21:42
因为他们目光都是微观的，不知道证据只存在于宏观经济之中。只盯着一个工厂的生产，个别商品的价格，生产， ...

宏观现象的原因存在于每一个微观主体那里
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你说的是对的，但反过来，宏观经济决不是所有微观经济现象的简单乘以N，研究宏观经济也不是把微观主体杂乱无章地放在一起就完事了，要研究宏观经济，要发现其中的规律，就要找到产品和货币的流动规则。，这个规则，反过来限制了所有微观主体的行为结果。
只要认识到这个规则，也就把握了所有微观经济活动的整体效果，从而最终揭示和证明微观经济学的那些道理和逻辑谁是谁非。

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2012-5-12 23:23:40

要研究宏观经济，要发现其中的规律，就要找到产品和货币的流动规则。
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瓦尔拉斯的一般均衡理论，揭示的就是这个“规则”，但这个“规则”已经不能分宏观与微观了，是一个系统，系统内的任何一个外生变量的变化都会影响其它内生变量。外生变量就是最终的原因，价格只是内生变量之一。

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2012-5-12 23:29:25

ruoyan 发表于 2012-5-12 23:23
要研究宏观经济，要发现其中的规律，就要找到产品和货币的流动规则。
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瓦尔拉斯的一般 ...

资本主义生产方式从来就没有均衡过，它就是一个天生就无法平衡的东西，根本就不存在什么均衡点，供大于求是永恒的宿命，任何均衡理论都是胡扯的。

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2012-5-29 16:26:57

资本主义生产方式从来就没有均衡过，它就是一个天生就无法平衡的东西，根本就不存在什么均衡点，供大于求是永恒的宿命，任何均衡理论都是胡扯的
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... -------------------
没有抽象就没有理论，也就没有对现象的解释，人们对现象的认识就只能处于猜测，可能，个别归纳等低级的水平。不知道均衡是什么，就会被凌乱的经济现象蒙蔽，看不出内在的运行规律。如果不想知道经济的“所以然”，又何必来探讨经济学理论呢？

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乘法

2012-5-29 16:57:06

完全同意你的意见

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2012-5-29 16:57:37

ruoyan 发表于 2012-5-29 16:26
资本主义生产方式从来就没有均衡过，它就是一个天生就无法平衡的东西，根本就不存在什么均衡点，供大于求是 ...

没有抽象就没有理论，也就没有对现象的解释，人们对现象的认识就只能处于猜测，可能，个别归纳等低级的水平。不知道均衡是什么，就会被凌乱的经济现象蒙蔽，看不出内在的运行规律。如果不想知道经济的“所以然”，又何必来探讨经济学理论呢？
----------------------------
在现实的基础上，你怎么抽象，怎么猜测都没关系。
但现实是资本主义生产方式本来是不均衡的，你在理论上却抽象出它会均衡的结论，这不是南辕北辙吗？
这不是探求“所以然”的问题，而是连什么是“然”都没搞清楚。

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乘法

2012-5-29 19:27:42

ppp666d 发表于 2012-5-8 21:47
我就一直想不懂，现代经济学对价格的解释已经非常完善，那么就算完全不用价值去解释价格现象又怎么了？价值 ...

价格=价值X（需求量/供应量）

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2012-5-30 13:52:08

clm0600 发表于 2012-5-9 12:05
价值本来就是价格原因，改不改都是这样的，只是由于一百多年来没有人研究价格的原因了，都在搞价格如何影 ...

你说的“优势”这个因素，直接了当地说，就是劳动生产力。

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2012-5-30 14:24:58

冷眼老克发表于 2012-5-30 13:52
你说的“优势”这个因素，直接了当地说，就是劳动生产力。

不了解就不要乱说。

“垄断”是不是“劳动生产力”？
我说的优势，是包括垄断的，因为它能带来利润。
我研究的，可不是什么传说中的自由竞争的市场，而是现实存在的真实市场。

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2012-5-30 15:26:37

clm0600 发表于 2012-5-30 14:24
不了解就不要乱说。

“垄断”是不是“劳动生产力”？

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2012-5-30 15:36:19

clm0600 发表于 2012-5-30 14:24
不了解就不要乱说。

“垄断”是不是“劳动生产力”？

你说的很多东西不乏见地，可表述出来却有欠严谨，让人家产生误解。

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2012-5-30 16:12:51

冷眼老克发表于 2012-5-30 15:26
而价格的原因，当然要从商品本身来找，而商品的属性无非就是效用，代价，优势。其中优势这个概念至关重 ...

老兄，难道你这个垄断因素包括在你说的“商品本身”之内？你的逻辑性也太粗糙了吧？
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你不理解是你的问题，一个企业再垄断，我们也不知道，只有当垄断因素在商品上表现出来之后，我们才会看明白，因此垄断本身就可以看成是垄断企业的商品所具有的一个属性。

同样，那个抽象的劳动代价难道是在商品的某个部位藏着吗？没有吧，但我们仍然可以把人们曾经付出的代价，作为商品具有的一个属性。

不是我的表述有缺陷，而是你们的思维方式太陈旧，太僵化了。思维方式决定了表述方式，因为一个人思维的时候，就是在自己脑子里对自己说话而已。什么样的思维方式是好的，当然是有利于把问题想清楚的思维方式了。

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