理解价值论 - 经管之家

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收藏 2011-08-06

废话不多说，简单比较分析两种价值论：

一、目的不同，边际效用价值论是从主体行为者角度假设其理性行为在一定的约束条件下实现效用最大化时的均衡价格和数量。劳动价值论是从单个交换中忽略了人的个性，强调流通过程的交换过程是以生产过程创造的抽象劳动为交换基础的，提出了价值规律。

二、关注的对象不同，边际效用价值论关注的是消费者行为决策，劳动价值论关注的是生产关系中的交换关系。

三、两种价值论适用范围：边际效用价值论的等边际法则看出对不同的行为主体而言由于效用函数存在细微差别就实现不了统一商品的价值唯一性，进而但不同消费者通过拍卖形式实现的价格存在随机偏离价值的现象，出现了“赢家诅咒”。而劳动价值论克服了商品价值的不唯一性，但是忽视了交换过程中的人的个性，这种价值论对于实践而言就不像边际效用价值论具有对单个消费者的最优行为的优点。

结论：两种价值理论不应该从单一视角去看，对于交换行为发生不仅仅看生产关系，也应该看行为主体，但对于整个社会而言，劳动价值论有普遍性，但不具有数理分析与实验的实证性，边际效用价值论是对劳动价值论的必要补充。对于价值问题应该具体问题具体分析。

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龚民

2011-8-6 06:47:44

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2011-8-6 07:26:24

龚民发表于 2011-8-6 06:47
劳动价值论是从单个交换中忽略了人的个性，强调流通过程的交换过程是以生产过程创造的抽象劳动为交换基础的 ...

...........................

不是什么都要证明？假如什么都要证明了，那你证明下马克思政治经济学为什么作为无产阶级的圣经？那你再说说为什么马克思和恩格斯一起合作才能完成《共产党宣言》？我想表达的意思是，马在分析时注重的是对交换关系的分析，从研究思路层次上它注重的是商品内在的抽象劳动！它并没有考虑到交换的主体—人的主观性。我是这个意思。可懂？

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龚民

2011-8-6 07:47:26

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2011-8-6 08:13:11

龚民发表于 2011-8-6 07:47
不是什么都要证明？假如什么都要证明了，那你证明下马克思政治经济学为什么作为无产阶级的圣经？那你再说说 ...

   其实马说得不深入，只是从结果上分析现象，而不是从根源上分析现象。只能说是按劳动量社会必要劳动时间交换商品。其实，交换行为中并没有考虑到双方的比较优势，其实质发生以后，也就是交换的发生后的果，而绝非价值规律的内容，并不在于交换的实现的因，而是说明交换的果，它是按照价值量进行的等价交换。但是从因上分析应该是双方对不同商品的偏好，目的并不在于互通有无的，互通有无是现象，本质是偏好差异。
简单说：先是主体交换的行为动机、主体交换行为发生后作用原则。
      马的价值论在于解释发生交换行为之后约束的规则是价值规律，它并没解释交换的行为发生的原因。交换表象看是获得使用价值，其实不对，假如甲、乙生产A、B商品，甲与乙交换是其额外剩余商品的，之所以最后满足甲、乙分配的A，B商品数量差额存在着偏好因素，单纯从劳动价值考虑是忽略很多因素的简化，除非甲、乙两人有相同偏好，否则双方交换目的就是在于节约各自的劳动时间。马是把社会的人看作一般人，有着彼此相同偏好的人，他的使用价值概念也不是针对具体人，而是社会的一般人的需求，他的价值规律忽略很多东西，其实是一种抽象。
      这种忽略一般具体的人与资产阶级的微观经济学相互比较就可以发现本质角度立场点不一样，一个是从社会角度考虑，而消费者行为理论是从单个行为人的最有实现效用最优化角度。本质有很大区别。

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2011-8-6 08:18:10

小乖猫发表于 2011-8-6 07:26
...........................
不是什么都要证明？假如什么都要证明了，那你证明下马克思 ...

对于人的活动、人的实践，马克思已经在《1844年经济学哲学手稿》里面进行了分析，
“它并没有考虑到交换的主体—人的主观性”，这是根本不懂马克思哲学才说出的话，相反，“劳动”这一个概念本身就带着它全部的对象而来，带着它对它的对象的全部关系——对象性而来。
再次，对于楼主用“劳动价值论”这样的词，究竟只哪些人，至少马克思不会用“劳动价值”这样的概念。

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2011-8-6 08:30:32

realzebra110 发表于 2011-8-6 08:18
对于人的活动、人的实践，马克思已经在《1844年经济学哲学手稿》里面进行了分析，
“它并没有考 ...

   我明白你的意思，你说得是劳动的具体东西是由劳动者应用劳动资料对劳动对象进行有目的的生产活动。
   这我知道，这种有目的生产的确是带有主观性，但对于商品经济交换过程是以物与物的交换关系体现出人与人的交换关系在马的论述中未曾体现主观性，使用价值得到并非交换的原因，而恰恰是交换后的结果。就针对马的论述它看的交换过程只是局限于该怎么交换（价值规律的内容），而并没说为什么要交换？
   关于“劳动价值论”的这个词语，我想对大多数人没什么理解障碍，如果不理解我说得我摘录下价值规律的内容吧。
   价值规律：劳动创造价值，交换过程中双方按照商品的价值量相交换。

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2011-8-6 08:33:50

以前关于价值论之间的等价性本身就不科学，这两种价值论所持有的研究目的、对象、范围根本有质的差别。
试图将两种价值论合并为一种价值论是彻底的荒谬。

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2011-8-6 08:52:38

小乖猫发表于 2011-8-6 08:30
我明白你的意思，你说得是劳动的具体东西是由劳动者应用劳动资料对劳动对象进行有目的的生产活动。 ...

“你说得是劳动的具体东西是由劳动者应用劳动资料对劳动对象进行有目的的生产活动。”，那么如果你能够从哲学上来理解，作为马克思最高的哲学概念“人的实践”、人的感性活动，也就是说人的一切活动，都不是没有对象的，只要有人的活动，就有人的活动的对象，只要有人的活动的对象，就有人的主观性。
“使用价值得到并非交换的原因，而恰恰是交换后的结果”，当你交换使用价值的时候，使用价值就已经存在，交换的前提，就是使用价值的存在即人们已经通过自己的活动比如做好了衣服，当人们做好了衣服的时候，就已经得到了衣服的使用价值，但这个，拥有者并不消费它，反而有条件地让渡它。而当人们让渡它、交换的时候，我想这个是最容易让人误解的，这个对象性是始终存在的，即衣服是用来穿的，但交换不但是要换什么，还要换多少，比如你有一头牛，你需要100斤米，而一头牛可以换1000斤米，那么虽然100斤米就满足了需要，但你还是要用一头牛换1000斤米，这个量的衡量，就是劳动量。因果性和必然性只存在于人的活动中，而不存在于物的有用性中。

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2011-8-6 08:57:19

小乖猫发表于 2011-8-6 08:30
我明白你的意思，你说得是劳动的具体东西是由劳动者应用劳动资料对劳动对象进行有目的的生产活动。 ...

“劳动价值论”，这是读过《资本论》的人决不会加给马克思的，而给马克思加上这个说法，恰恰是把人们引向对马克思的误解。
劳动创造价值，创造什么的价值？是不是创造劳动的价值？不是，而是创造商品的价值。那么商品的价值是什么？是凝结在商品中的无差别的劳动，是那个“幽灵般的对象性”。
劳动对人而言，价值对商品而言，这是不能合二为一的。

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2011-8-6 09:00:03

realzebra110 发表于 2011-8-6 08:57
“劳动价值论”，这是读过《资本论》的人决不会加给马克思的，而给马克思加上这个说法，恰恰是把人们 ...

我好像没说听说过劳动创造劳动价值？我只是说劳动创造商品价值，我什么时候说过劳动创造劳动价值了？

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2011-8-6 09:09:01

小乖猫发表于 2011-8-6 09:00
我好像没说听说过劳动创造劳动价值？我只是说劳动创造商品价值，我什么时候说过劳动创造劳动价值了？

对啊，价值就是凝结在商品中的劳动，当你说“劳动创造价值”，是恰恰会引向劳动创造“劳动价值”的。

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2011-8-6 09:10:18

realzebra110 发表于 2011-8-6 08:52
“你说得是劳动的具体东西是由劳动者应用劳动资料对劳动对象进行有目的的生产活动。”，那么如果你能 ...

一、我一直承认劳动是主观行为，人的实践行为都是具有对象性，对的。劳动没有例外。
二、使用价值是社会的概念，不是具体的人，物的有用性不适用于具体的交换行为，针对一个具体交换行为谈使用价值本身意义不大，就好比我问一个人现在在哪，他说他在地球。使用价值的确还真不是本质原因，对具体的交换行为，比方说我冷了要穿衣服，按理说，衣服有使用价值我需要买来穿，应该要买，其实我未必去买，因为我可能柜子里有衣服或者我可以买个暖气，交换中谈到的所谓的物的有用性，也就是使用价值只是物形态改变之后相适应于人（非具体人）的需要的自然属性而已，本身并非是做出交换行为的原因。但是你看到两个进行交换，其中一个人得到了衣服，你并不能说他是因为衣服好穿保暖或者设计新潮才去购买，这种看到交换行为发生，断言是物的有用性所致，便明目张胆说看了吧，这就是交换的原因，那是对人（具体人）的行为的不理解，你在交换之前内心就应该做一个选择的规划，那就是偏好，单纯马的劳动价值论而言根本就不能理解人的选择行为。

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2011-8-6 09:14:13

05年的时候读过一遍《资本论》，那时候也是不得要领，感觉，是啊，这个《资本论》读完了，怎么感觉在社会上没用。
其实很早就知道列宁说过：“不懂得黑格尔辩证法，就不能理解马克思《资本论》的第一章”，虽然一直接触黑格尔的作品，但很长时间都觉得难以理解，直到后来，在结合马克思，两方面都理解一点的时候。才明白马克思《资本论》的第一章。
马克思的《资本论》在它出版之初就遭到误解，不是偶然的，它是不但是古典政治经济学，更是马克思哲学的产物。

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2011-8-6 09:17:26

realzebra110 发表于 2011-8-6 09:09
对啊，价值就是凝结在商品中的劳动，当你说“劳动创造价值”，是恰恰会引向劳动创造“劳动价值”的。 ...

那是一个个别语言现象而言，不能说明什么。
是study the theory与theory studing区别
劳动价值不是偏正结构，劳动的价值，
而是主谓结构短语，劳动（v.）价值。

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2011-8-6 09:27:45

小乖猫发表于 2011-8-6 09:17
那是一个个别语言现象而言，不能说明什么。
是study the theory与theory studing区别
劳动价值不是偏正 ...

OK，那你们用”劳动价值“吧，只是千万不要说这是马克思的，因为马克思从没有这么说过。

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2011-8-6 09:31:11

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2011-8-6 09:57:36

rr3068 发表于 2011-8-6 09:31
小乖猫：价值规律：劳动创造价值，交换过程中双方按照商品的价值量相交换。https://bbs.pinggu.org/thread-1 ...

      粗略说价值可以看成劳动的同义语。
      严密讲两者有区别，回顾两者之间的涵义：
      劳动：劳动者发挥自身的主观能动作用对物质形态的改造，具体而言就是劳动者通过使用劳动资料对劳动对象进行有目的的生产行为。与劳动相对的概念就是自然力的作用，自然力是什么？自然力是通过自然而非人的参与自然自身能够自发的物质改造能力，劳动与自然力之间有质的差别，那就是人的主观能动性。什么是人的主观能动性或者说人的主观能动作用，就是人的自觉实践进行的化自在物为为我所用之物的特性，这是人所特有的。对于牲口而言，它的体力透支之所以不能称作劳动的付出，因为，牲口只能在人的使用下进行目的生产的工具而言，不具备人的特型主观能动性，因此只能视为生产工具，劳动资料的一种，而绝非与人等同的劳动的透支或消耗。
   价值：价值可以简单理解为是无形与商品内在的死劳动和抽象劳动，价值本身体现社会属性，价值自从诞生的一刻起，就是为了进行交换而存在，虽然早期的剩余产品出现了交换形式，不能够严格称其为有价值，马在货币演变的论述中，严格措辞是早期交换中的以某物的使用价值体现另一物的价值，我这里为了突出强调是当时社会生产低下，交换是一种随机现象，还不是为了生产社会所需要具有某种使用价值，为了交换为目的的商品，而不是产品。因此价值的历史演变是动态被发觉的过程，马在研究资本主义社会时候猜真正把握到其中的精髓，那就是商品价值在于为了适应交换所体现的人类无差别的一般劳动，从这个角度看，价值就是凝结在商品内在通过劳动所透支，目的为了交换的一种商品特性。它和劳动不同，劳动是消耗过程，但是价值是可以单独存在依附于商品之中的。
   结论：能否说劳动创造价值，的确这话正确。劳动的消耗伴随着商品价值量的形成，劳动的过程就是价值创造的过程。
抽象的劳动进一步体现价值量的形成，交换就是按照价值量相互交互展开的。
商品的诞生进一步将人与人之间的交换关系以商品的价值形式与价值规律所体现出来。

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2011-8-6 10:06:23

小乖猫发表于 2011-8-6 09:57
粗略说价值可以看成劳动的同义语。
严密讲两者有区别，回顾两者之间的涵义：
...

”劳动是消耗过程，但是价值是可以单独存在依附于商品之中的。“，恩，这么说还不错，马克思用了”价值实体“这个词，来表达价值是死劳动，可以单独存在依附于商品之中，单独存在，就是”实体“这个词要表达的意思。

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2011-8-6 10:16:28

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2011-8-6 10:19:59

rr3068 发表于 2011-8-6 10:16
小乖猫：能否说劳动创造价值，的确这话正确。劳动的消耗伴随着商品价值量的形成，劳动的过程就是价值创造 ...

”人越懒即所化的劳动时间（劳动量）越长，所创造的价值就越大？“
这是不读《资本论》的结果。

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2011-8-6 10:23:35

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2011-8-6 10:38:57

rr3068 发表于 2011-8-6 10:23
为什么这样说呢？

”可能会有人认为，.......那末一个人越懒，越不熟练，他的商品就越有价值“《资本论》第62页
你就成了马克思200多年前所著的书里的那个人了。

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2011-8-6 10:41:44

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2011-8-6 10:45:12

rr3068 发表于 2011-8-6 10:41
那么是否全世界的人越懒，价值就越大呢？

”越懒越勤快“，这就是这句话的本质了。

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