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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2025-5-15 10:50:31
hj58 发表于 2025-5-15 00:03
“我的利润理论是劳动生产过程中劳动能力自身生产增殖超过预估劳动力的增值部分被资本家贪墨所得。”

...
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要是真由市场决定的话,机器就更不能创造价值了。因为每个人都采用机器生产,那么相应产品的市价将会很低,从而没“创造价值”的空间。
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2025-5-15 10:52:56
gxg 发表于 2025-5-15 09:13
算我贪墨资本家的,行了吧!
如果是资本家要贪你,他干吗不多招人替他打工从而多贪?还用人们投1000份简历都没人招吗?
可见确实是你想贪资本家而资本家又不让你贪,所以他没兴趣招你干活。
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2025-5-15 11:03:57
he_zr 发表于 2025-5-15 10:08
盲人在摸象时,会摸出各种表现,但这都不是大象的本相。人的体力在生理上的耗费,这就抓住了劳动在经济学 ...
人的体力在生理上的耗费是人的劳动的表现形态,但形态并不等于本质意义。劳动的本质意义存在于:为什么要劳动里面。为什么人要辛苦耗费呢?难道他乐意辛苦耗费吗?人为什么要辛苦劳动?就是需要承担,需要承担自己与家人的生活成本。
另外,就算是人的体力在生理上的耗费,那么这种耗费的本质仍然是明确的,这个本质就是:承担。在体力与脑力或心力上的承担,构成了这种耗费的本质。
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2025-5-15 11:06:39
qf20089 发表于 2025-5-15 08:48
这就是咱说的:翻译是【削足适鞋】根本原因;
中国的律诗,翻译成英文、俄文、德文以后,都是无法保持【 ...
恩格斯《德意志意识形态》写的就是他们那里的韵味,”一般人,则被宣布为宗教的人”。他们从小读圣经长大,以摩西十戒(其中包括仇商教条)作为伦理规范的这种韵味。
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2025-5-15 11:19:54
qf20089 发表于 2025-5-15 08:48
这就是咱说的:翻译是【削足适鞋】根本原因;
中国的律诗,翻译成英文、俄文、德文以后,都是无法保持【 ...
除了恩格斯《德意志意识形态》写他们那里的人文韵味之外,爱因斯坦《自述》里也有,教育拿圣经来欺骗年轻人的。在了解欧洲两种主义之间的冲突,还必须了解他们新教与旧教之间的冲突,否则翻译他们的文作时就会缺失他们那里的人文韵味。
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2025-5-15 12:04:37
无知求知 发表于 2025-5-15 11:06
恩格斯《德意志意识形态》写的就是他们那里的韵味,”一般人,则被宣布为宗教的人”。他们从小读圣经长大 ...
英语这类语言,在诗歌上的韵都比较宽泛,没有很严格的限制;
而中国古诗词的韵律是比较严格的,律诗的【字数、平仄对应】要求是最基本的要求,还有不少一般人数都数不上来的格律,这也是【八股文】基本功;
也正因为如此,外文翻译中国的律诗用【难于上青天】来形容,是丝毫不为过的;而在中国,涉足律诗的青年人也是越来越少了:难入门、望而却步!
当然,现在非常流行的白话诗,外文翻译就不是什么难事了。
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2025-5-15 12:11:37
hhj 发表于 2025-5-15 10:52
如果是资本家要贪你,他干吗不多招人替他打工从而多贪?还用人们投1000份简历都没人招吗?
可见确实是你 ...
你说的都对。
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2025-5-15 12:27:03
qf20089 发表于 2025-5-15 12:04
英语这类语言,在诗歌上的韵都比较宽泛,没有很严格的限制;
而中国古诗词的韵律是比较严格的,律诗的【 ...
哲学术语翻译就更是这样。概念(思维素材)被分之为两大类,一类很好定义,叫形而下;一类不好定义甚至无法定义,叫形而上。把这对术语翻译成西文,然后再翻译回中文,其意义就面目全非。
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2025-5-15 12:32:31
qf20089 发表于 2025-5-15 10:42
【中国人因为语言问题搞不清楚,那德国人还不清楚这个条件句吗?】
这句话,你就得去问那位可尊敬的老先 ...
“既然,德文、英文翻译过来的中文句式都没有误译、中文的句式结构、表述也没有问题,那么,这句话的准确性也就到了证实:这位老先生在使用【假设】句式时,没有跟进必要的说明,从而误导了读者、甚至也将自己【绕】进去了:工人独立操作时是有【昂贵的机器使用的】;具有世界影响力的理论巨著,存在这样明显的【陷阱】,是这位老先生故意为之?还是无心之作?现在已经不得而知了;”
是故意为之,在其它地方也一样,例如把“市场过程”说成“社会过程”。


03,劳动价值论是市场价值论.jpg
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2025-5-15 12:35:23
qf20089 发表于 2025-5-15 10:42
【中国人因为语言问题搞不清楚,那德国人还不清楚这个条件句吗?】
这句话,你就得去问那位可尊敬的老先 ...
如果选择“工人独立劳动时有相同的条件”,才能推导出工人有正值的剩余劳动时间,才能推导出剩余价值理论。

如果选择“工人独立劳动时没有相同的条件”,将推导出工人的剩余劳动时间是负值,于是就无法推导出剩余价值理论了。

“有”和“没有”,在这里是一字千钧,绝不是鸡毛蒜皮。
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2025-5-15 14:21:03
hj58 发表于 2025-5-15 12:35
如果选择“工人独立劳动时有相同的条件”,才能推导出工人有正值的剩余劳动时间,才能推导出剩余价值理论 ...
先生的引经据典,是很有说服力的;
只是由于原作者的有意,使【有】与【没有】、【是】与【不是】隐藏在他自己刻意设置的语言谜宫中,稍微不注意,就会进入圈套,而且还毫无知觉!
只是,像这种连【论文答辩都不过关(这句话不记得是您、还是无知求知先生说的)】的东西,那个时候竟然可以堂而皇之地出版,出版社编辑有这么不负责任?
细思则让人极恐:这个东西在那个时候应该是有人有意为之:尽快推出来、并结合巴黎公社、工人运动迅速推开,进而推及其他国家,使这场运动(武装斗争)火上加油、如火如荼;
这背后的推手是谁?
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2025-5-15 14:39:27
hj58 发表于 2025-5-15 12:32
“既然,德文、英文翻译过来的中文句式都没有误译、中文的句式结构、表述也没有问题,那么,这句话的准确 ...
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你对价值的定义是价钱,即是从市场中获得的价钱,那么你的价值与价格又有何区别?你能说明白吗?你能说明白“并非仅仅价格”吗?
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2025-5-15 15:25:29
qf20089 发表于 2025-5-15 14:21
先生的引经据典,是很有说服力的;
只是由于原作者的有意,使【有】与【没有】、【是】与【不是】隐藏在 ...
“细思则认人极恐:这个东西在那个时候应该是有人有意为之:尽快推出来、并结合巴黎公社、工人运动迅速推开,进而推及其他国家,使这场运动(武装斗争)火上加油、如火如荼;这背后的推手是谁?”

我估计当时的编辑也想不到这里面会有这种玄机。
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2025-5-15 15:27:55
hhj 发表于 2025-5-15 14:39
你对价值的定义是价钱,即是从市场中获得的价钱,那么你的价值与价格又有何区别?你能说明白吗?你能说明 ...
按照劳动价值论,劳动量决定商品价值,劳动量由劳动时间和劳动性质(换算系数)决定,而根据斯密和李嘉图的观点,换算系数是在市场上决定的,所以即使按照劳动价值论定义的“商品价值”也是和市场有关的。
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2025-5-15 15:29:39
qf20089 发表于 2025-5-15 14:21
先生的引经据典,是很有说服力的;
只是由于原作者的有意,使【有】与【没有】、【是】与【不是】隐藏在 ...
连论文答辩都过不了关的那两个理由,那是我提出来的。第一个理由就是卖弄别的表达方式,而不是定义的表达方式(马克思在第二版跋里已经申明)。第二个理由就是跳层追溯(跳过了价格理论)。这两个都是违反逻辑规则(理论规则)的证据。当然,这是受列宁的指引才找到的证据。
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2025-5-15 17:48:28
qf20089 发表于 2025-5-14 19:13
【如果他不是为资本家劳动,而是独立地为自己劳动,在其他条件相同的情况下。。。】
楼主在翻译成中文时 ...
我要表达的是“假定、如果”等等条件句可分为真实条件句和非真实条件句。在外语中非真实条件句用的是虚拟语气,让人一看就能明白——只是说话人的一种不太可能实现的“愿望”,或与事实相反、或者不可能成为事实的情况等等——说话人胡咧咧而已!。因此外国学者可能不会把它当真对待!中文翻译没有问题!但中文似乎没有让人一看就能明白的这种虚拟语气的表达方式,才引发了各种解读!
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2025-5-15 18:38:38
hhj 发表于 2025-5-15 11:03
人的体力在生理上的耗费是人的劳动的表现形态,但形态并不等于本质意义。劳动的本质意义存在于:为什么要 ...
所谓本质意义,生理耗费可以为所有人用一种统一客观的衡量工具计算它的量,而承担就无法统一了,张三有张三的承担,李四有李四的承担,这在经济活动中就无法实现等价交换。
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2025-5-15 18:45:21
zhengyr 发表于 2025-5-15 17:48
我要表达的是“假定、如果”等等条件句可分为真实条件句和非真实条件句。在外语中非真实条件句用的是虚拟 ...
“因此外国学者可能不会把它当真对待!”


不赞同马经的学者,一看见劳动价值论,就发现马经错了,不屑一顾,不会仔细看后面的论证过程。

赞同马经的人,看见这么厚一大本巨著,立即肃然起敬,抱着崇敬的心情去读,书上说什么就相信什么,小和尚念经有口无心,所以看不出问题。


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2025-5-15 19:30:24
zhengyr 发表于 2025-5-15 17:48
我要表达的是“假定、如果”等等条件句可分为真实条件句和非真实条件句。在外语中非真实条件句用的是虚拟 ...
先生的这个说法有一定的道理,因为各国的语言都有自己的特定表达方式,在一定的语境中,使用这种母语的人、特别是学者,可以根据行文【语气】一看就懂得:说这话的人不正经!
不过,资本论堪称经典经济学理论,如果在表述中使用假定、如果这类的不确定性来叙述作者在关键的经济学问题上的看法、结论,把问题表述成既【是、也不是】的语境,至少在作者来说,是一种不严谨的学术态度;而在读者来说,也是对读者的一种不尊重,是不是这样?
至于先生说到的【非真实条件的虚拟语气】,其实中国汉语言的表述应该也有类似的,只不过表述的方式不一样罢了;
如鲁迅先生讽刺黑暗统治,言论不自由时,最喜欢用的是【今天天气,哈哈哈。。。】这样的句式。
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2025-5-15 19:44:16
hj58 发表于 2025-5-15 15:27
按照劳动价值论,劳动量决定商品价值,劳动量由劳动时间和劳动性质(换算系数)决定,而根据斯密和李嘉图 ...
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价值是如何与市场有关?那就是:低效劳动为高效劳动创造价值。即在市场中,相同行业里面,成本高的为成本低的创造价值。这个规律却被别人歪曲成成本低的自己创造价值,歪曲成使成本更低的机器创造价值。但是,如果大家的成本都低,那么就会知道,谁也创造不了更大价值,只要创造更小价值。
但是,在劳动价值论里,也并非是以市场来决定价值的,只由劳动耗费的程度决定价值。市场只是这种价值得以实现的场所。
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2025-5-15 19:49:48
he_zr 发表于 2025-5-15 18:38
所谓本质意义,生理耗费可以为所有人用一种统一客观的衡量工具计算它的量,而承担就无法统一了,张三有张 ...
劳动表现为耗费(生理耗费),但表现出来的形式还不算是本质性,劳动在本质上是:承担。承担的意义是:由于要承担自己与家人的生活成本,所以不得不去耗费来获取收入。如果不承担这种生活成本,人当然就不会支渠辛苦耗费什么了。又如,资本家由于要承担投资的保值增值的责任,所以不得不日夜奔波, 费尽心思,操碎了心。。
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2025-5-15 19:57:14
he_zr 发表于 2025-5-15 18:38
所谓本质意义,生理耗费可以为所有人用一种统一客观的衡量工具计算它的量,而承担就无法统一了,张三有张 ...
各人当然有各人的承担了,但抽象来说他们就是一种承担,无论以什么形式与事情来承担,都 是承担。
对劳动的“承担”本质的解释,我们就可以解释为什么资本家也是劳动者了,因为资本家是承担者,并且他的承担比工人的承担大得多。比如资本家要承担发工资给工人的责任,从而使资本家不得不想方设法去卖出产品来赚钱,以尽到发工资给工人的责任。这就是承担,也是劳动的本质 。
反之,如果人没有任何承担,那么他干吗要辛苦干活上班呢?他干吗要996呢?干吗要辛苦跑外卖呢?比如你叫一个家里有几千亿家产的人去打工,他会去吗?当然不去了。因为他不需要承担什么,生活所需不需要他操心与承担。
所以,劳动的本质就是承担。
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2025-5-16 17:53:30
hhj 发表于 2025-5-15 19:49
劳动表现为耗费(生理耗费),但表现出来的形式还不算是本质性,劳动在本质上是:承担。承担的意义是:由 ...
所谓本质,是指劳动和生理耗费可以视为同一物,而承担是劳动者被赋予的属性,不是来自劳动本身,而是来自劳动者,因此,劳动和承担不可能是同一物,也就不可能视为同一物。
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2025-5-16 18:00:25
hhj 发表于 2025-5-15 19:57
各人当然有各人的承担了,但抽象来说他们就是一种承担,无论以什么形式与事情来承担,都 是承担。
对劳动 ...
劳动和劳动者属性,前者是经济学解释,后者则是社会学解释。换句话说,劳动的解释是经济学意义,承担的解释则是来自劳动者属性的社会学意义。两者是截然不同的。
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2025-5-16 18:36:28
hhj 发表于 2025-5-15 19:49
劳动表现为耗费(生理耗费),但表现出来的形式还不算是本质性,劳动在本质上是:承担。承担的意义是:由 ...
你的这套说辞正好符合咱原单位的领导;
某年实施奖金分配方案,单位主要领导在大会上明说:我的奖金点数是最高点数,5点(一般职工1.0,岗位安档次分有1.1、1..2、1.3等),因为我要24小时为单位的事情考虑,吃不好、睡不安!
下面的职工嗡嗡作声,但是谁也不敢发话!
两位的思路出奇的一致,不知道这位领导在哪里上的大学,会不会是您的学生?
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2025-5-16 19:33:58
he_zr 发表于 2025-5-16 17:53
所谓本质,是指劳动和生理耗费可以视为同一物,而承担是劳动者被赋予的属性,不是来自劳动本身,而是来自 ...
承担是劳动的本质,为什么?因为如果没有承担或者不需要承担,根本就没有以耗费为特征的劳动。如果人不需要承担了,他干吗还要去辛苦劳动呢?所以,承担作为劳动的本质,决定着人是否需要劳动,是否值得付出辛苦劳动的核心。看看现在的年轻人为什么不想结婚生子?因为他们觉得不想承担这些事情的辛苦付出,因为他们觉得承担不起或者难以承担。所以,承担是本质的因素,是人是否要去劳动的决定因素。
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2025-5-16 19:36:28
he_zr 发表于 2025-5-16 18:00
劳动和劳动者属性,前者是经济学解释,后者则是社会学解释。换句话说,劳动的解释是经济学意义,承担的解 ...
不管什么学,有一点是可以肯定的,即:一个人如果没有承担或不想承担,那么他就不会去劳动。
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2025-5-17 09:01:33
qf20089 发表于 2025-5-16 18:36
你的这套说辞正好符合咱原单位的领导;
某年实施奖金分配方案,单位主要领导在大会上明说:我的奖金点数 ...
你的这套废话正好说明了你的0 下智力。要是你不懂得看别人的字,最好的办法就是不说。
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2025-5-17 09:39:01
hhj 发表于 2025-5-17 09:01
你的这套废话正好说明了你的0 下智力。要是你不懂得看别人的字,最好的办法就是不说。
礼貌是幼儿园就教的。
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2025-5-17 09:57:00
hhj 发表于 2025-5-16 19:33
承担是劳动的本质,为什么?因为如果没有承担或者不需要承担,根本就没有以耗费为特征的劳动。如果人不需 ...
鲁滨逊一人在荒岛上劳动,他要向谁承担,承担什么?
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