大话人类生产劳动过程

2012-7-10 11:16:38

能否给个简单的模型，比如1000人的社会（代表一个地区或国家），都是劳动者，生产10种产品（代表现实中千千万万的产品），看看按你说的能玩转不？

或者，按你认为的，如何安排生产劳动过程。需要其他数据，可自己假设（要合理）。

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2012-7-10 11:25:13

王志成2010 发表于 2012-7-10 11:16
能否给个简单的模型，比如1000人的社会（代表一个地区或国家），都是劳动者，生产10种产品（代表现实中千千 ...

本来就是这么玩的，我只是描述事实而已。

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tsp8001

2012-7-10 11:31:24

王志成2010 发表于 2012-7-10 11:16
能否给个简单的模型，比如1000人的社会（代表一个地区或国家），都是劳动者，生产10种产品（代表现实中千千 ...

玩不转，因为他玩的是零和游戏，也就缺乏了转的动力。

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2012-7-10 11:40:22

tsp8001 发表于 2012-7-10 11:31
玩不转，因为他玩的是零和游戏，也就缺乏了转的动力。

我说的是现实，现实不但是零和，而且还是负和！
这不是我要玩什么游戏的问题，而是现实中大家在玩什么游戏的问题。

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2012-7-10 11:44:59

王志成2010 发表于 2012-7-10 11:16
能否给个简单的模型，比如1000人的社会（代表一个地区或国家），都是劳动者，生产10种产品（代表现实中千千 ...

我已经说得很清楚了，如果你看不懂，需要摆弄过家家的游戏理顺脑子，你尽管自己摆，我可不伺候。

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2012-7-10 12:02:29

说的好象资本主义就只有"生产过剩，经济危机，金融危机，债务危机"这些东西一样。资本主义发展的这几百年对全人类文明的贡献你看不见吗？你的马列为人类贡献了什么？共产主义？

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2012-7-10 12:41:29

heheztf 发表于 2012-7-10 12:02
说的好象资本主义就只有"生产过剩，经济危机，金融危机，债务危机"这些东西一样。资本主义发展的这几百年对 ...

别说用不着的，有本事就说资本主义没有生产过剩，经济危机，金融危机，债务危机。
人类文明的发展，靠的是人们的聪明才智，也不是用钱买来的。

马列那一套也是资本主义，而且也不是我的。

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2012-7-10 12:58:08

clm0600 发表于 2012-7-10 11:44
我已经说得很清楚了，如果你看不懂，需要摆弄过家家的游戏理顺脑子，你尽管自己摆，我可不伺候。

不是说现实有什么问题，是讨论按你的理论安排劳动生产等，看看是否可行。

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2012-7-10 12:59:59

clm0600 发表于 2012-7-10 12:41
别说用不着的，有本事就说资本主义没有生产过剩，经济危机，金融危机，债务危机。
人类文明的发展，靠 ...

1、资本主义有生产过剩，经济危机，金融危机，债务危机。就算有这么多问题，但仍然带来了人类文明的繁荣。某些主义什么问题都没有，伟大正确的很，给人类带来了什么正面的东西吗？
2、如果人类文明的发展靠人们的聪明才智，那我们在这里争论姓资姓社，公有还是私有的问题有什么意义，反正都和人类文明的发展无关。
3、为什么资本主义下的人们都那么有聪明才智，社会主义下就没有了呢？

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2012-7-10 13:03:29

王志成2010 发表于 2012-7-10 12:58
不是说现实有什么问题，是讨论按你的理论安排劳动生产等，看看是否可行。

我这个帖子没有说任何的理论，都是对现实的描述和抽象。

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2012-7-10 13:05:44

既然是负和游戏,繁荣的西方文明是哪里来的?

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2012-7-10 13:10:44

clm0600 发表于 2012-7-10 13:03
我这个帖子没有说任何的理论，都是对现实的描述和抽象。

如果拿不出一种东西证明这样才对，那是没法让人相信你“对现实的描述和抽象”是正确的。

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2012-7-10 13:14:39

heheztf 发表于 2012-7-10 12:59
1、资本主义有生产过剩，经济危机，金融危机，债务危机。就算有这么多问题，但仍然带来了人类文明的繁荣。 ...

拜托，我这里说的是资本主义的问题，是全世界面临的问题。
你如果总是要说社会主义是不是更糟糕的问题，你可以单独发贴讨论，社会主义怎么样我比你清楚，但我这里不讨论。

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2012-7-10 13:25:48

clm0600 发表于 2012-7-10 13:14
拜托，我这里说的是资本主义的问题，是全世界面临的问题。
你如果总是要说社会主义是不是更糟糕的问题， ...

那这样吧
据说没读过资本论的人，没资格批判马列主义。
你既然要谈资本主义“生产过剩，经济危机，金融危机，债务危机”，那你也先去读一读资本主义经济学家是怎么解释这些问题的，估计得有一图书馆的书吧，慢慢读哦，记得要读原版的。

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2012-7-10 13:25:52

heheztf 发表于 2012-7-10 13:05
既然是负和游戏,繁荣的西方文明是哪里来的?

金钱利润负和，不等于财富负和。
债务多当然是坏事，但与债务相对应的，却是庞大的产能，大量的产品。
这些财富，只等着资本主义生产方式的崩溃，就能释放出来，
而以往经济危机爆发的过程，无非就是这种免除债务、释放产能的过程，是暂时破坏资本主义生产方式解放生产力的过程，相当于昆虫生长过程中的蜕皮。
而凯恩斯主义则改变了这种自然的蜕皮过程，采用了ZF干预的方式来调节生产，延缓经济危机的爆发，但是其实质，不过就是ZF以负债的形式增加消费，增加货币量，购买积压产品而已，经济危机虽然得以延缓，但债务问题根本无法解决。

负和游戏的结局必然是债务危机的爆发。
只不过，以往债务都是企业欠银行的，银行欠储户的，其爆发的结果是企业破产。
现在负债的多了一个ZF，爆发的结果出了企业破产，还有ZF的破产。

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2012-7-10 13:30:38

heheztf 发表于 2012-7-10 13:25
那这样吧
据说没读过资本论的人，没资格批判马列主义。
你既然要谈资本主义“生产过剩，经济危机，金融 ...

我自己什么都看清楚了，都能解释了，我还要看一万种错误的理论，然后一一推倒他们？

太阳一出，迷雾尽散。
我才不会对着那些迷雾白费力气呢。

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2012-7-10 13:31:08

clm0600 发表于 2012-7-10 13:25
金钱负和，不等于财富负和。
债务多当然是坏事，但与债务相对应的，却是庞大的产能，大量的产品。
这些 ...

危机来危机去的，人家的生活越来越好，而我们呢？
经济学不是文学艺术，别扯那些虚的东西。钱没别人多，生活质量没别人高，还有脸满世界批判别人。虚心点，好好学学人家的长处吧

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2012-7-10 13:32:51

clm0600 发表于 2012-7-10 13:30
我自己什么都看清楚了，都能解释了，我还要看一万种错误的理论，然后一一推倒他们？

太阳一出，迷雾尽 ...

这个回答好.
下次再有人提出读马列原著的事，我就复制粘贴过去。

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2012-7-10 13:39:07

王志成2010 发表于 2012-7-10 13:10
如果拿不出一种东西证明这样才对，那是没法让人相信你“对现实的描述和抽象”是正确的。

事实就在每个人的眼前，我还要拿出什么东西来证明我的描述呢？

如果你能看得清事实，你自然也就知道了我的描述是不是符合事实了，哪里不符合，你自然可以指出来，这样才有下一步讨论的基础。
你看不清事实，也自然不知道我的描述是否符合事实，既不能说出我的描述哪里符合事实，也不知道哪里不符合事实，那么自然没有办法讨论下去了。

如果你想讨论，就要自己观察总结现实，对照我的描述，看看是不是那么一回事。如果你不想自己观察现实、动脑筋总结现实，那也就没必要讨论下去了。

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2012-7-10 13:51:18

是这个意思：反推，在某个社会，假设我把地主、资本家等都干掉了，然后由你来安排劳动生产，看看结果会不会更好，能否发展下去。

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2012-7-10 13:53:55

heheztf 发表于 2012-7-10 13:32
这个回答好.
下次再有人提出读马列原著的事，我就复制粘贴过去。

可惜你没有太阳。

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2012-7-10 14:01:56

王志成2010 发表于 2012-7-10 13:51
是这个意思：反推，在某个社会，假设我把地主、资本家等都干掉了，然后由你来安排劳动生产，看看结果会不会 ...

为什么由我安排劳动生产呢？你以为原来的生产是地主安排的，资本家安排的？

地主什么都不用干，成天睡大觉就可以收地租了，是不是？
资本家呢？只要把钱往银行一存，成天睡大觉也有权利收取利息吧。

你所谓的安排生产，就是让我代替地主资本家睡大觉吧。

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2012-7-10 14:05:09

clm0600 发表于 2012-7-10 14:01
为什么由我安排劳动生产呢？你以为原来的生产是地主安排的，资本家安排的？

地主什么都不用干，成天睡 ...

不是这个意思，是指按你认为正确的做法，该谁干什么就去干什么。所谓的理论分析，或建立模型分析。

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2012-7-10 14:14:05

比如：1000人的社会（代表一个地区或国家），都是劳动者，生产10种产品（代表现实中千千万万的产品）。

其中每人每天都工作8小，每100人生产一种东西，每天生产1000件（假设都是当天消费的）。
这样，每人每天劳动时间相同，每人都能得到10种产品（各一个）。

这样劳动生产行不？

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2012-7-10 14:18:17

王志成2010 发表于 2012-7-10 14:05
不是这个意思，是指按你认为正确的做法，该谁干什么就去干什么。所谓的理论分析，或建立模型分析。

你连眼前能看到的现实你都不去看，很多现实的东西还没看明白呢，就要凭空建立什么模型，去探讨什么新的生产方式！我真是佩服你这种人了，原来你的思维方式就是凭空建立模型，而不是先看清事实。

只有看清楚现行生产方式，找到其中的弊端和基本矛盾，才能建立新的生产方式。
而你呢，连现行的生产方式何以行不通都不知道，甚至于把行不通的看作行得通，你又有什么资格和人家讨论新的生产方式能否行得通呢？

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2012-7-10 14:23:15

王志成2010 发表于 2012-7-10 14:14
比如：1000人的社会（代表一个地区或国家），都是劳动者，生产10种产品（代表现实中千千万万的产品）。

...

你爱怎么鼓捣都是你自己的事，与我无关。

我这个帖子是研究现行生产方式的基本矛盾何在，这是建立新生产方式的前提。

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2012-7-10 14:33:37

很遗憾，现实的生产方式没有行不通的问题，只是发展方式上在不同的阶段必然有不同的问题。

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