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qi905 你有没有胆子承认你的错误？
qi509
2012-8-18 18:19:01
wzwswswz 发表于 2012-8-18 18:11
你忘了“谁主张谁举证”了吗？你说“工人半日为自己劳动，半日为资本家劳动”是马克思的定义，而不是假 ...
你反驳就得拿出反驳的证据来？不过请你看看楼主的主帖里第一个假定。这就是一个说明。但并不是定义。如果没有定义楼主也不会找出来。

这样吧。我也不跟你费口舌了。请翻阅《资本论》76版P219。这是定义。或通读这章。

如你们的帖子所说：如果全是假的。那么资本论岂不是都是假的。那我们还讨论他干什么？


不知你们写过论文没有？

凡在经济论文中使用的假定、假设都是为了定义而生。我写这句话可能在贬低你们。但你们的这些回帖也确实暴露出你们根本就不懂什么是论文；怎样写论文。
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wzwswswz
2012-8-18 18:48:29
qi509 发表于 2012-8-18 18:19
你反驳就得拿出反驳的证据来？不过请你看看楼主的主帖里第一个假定。这就是一个说明。但并不是定义。如果 ...
你要早点指出马克思的原话在哪儿不就可以免去许多不必要的争论了吗。
按照你的指点，我们在这一章的第215页看到：“在劳动力出卖时，曾假定它的日价值＝3先令，在3先令中体现了6个劳动小时，而这也就是生产出工人每天平均的生活资料量所需要的劳动量。”按照常理，在这之后再用到同一个例子时没有必要每次都强调这只是一个假定吧。所以在你所说的219页上没有出现“假定”的字样也是合乎常理的。但因为这里没有出现“假定”而把它看出是一个“定义”显然是不合乎常理的。

我们再来看看马克思在分析“劳动力出卖”时是怎样讲的：“假定平均每天所需要的这个商品量（指劳动者所需要的生活资料量——本人注）包含6小时社会劳动，那末每天物化在劳动力中的就是半天的社会平均劳动，或者说，每天生产劳动力所需要的是半个工作日。生产劳动力每天所需要的这个劳动量，构成劳动力的日价值，或每天再生产出的劳动力的价值。假定半天的社会平均劳动又表现为3先令或1塔勒的金量，那末1塔勒就是相当于劳动力日价值的价格。”（195页）
这段话又清楚地告诉我们，“工人半日为自己劳动，半日为资本家劳动”完全是马克思的一种假定，而不是你说的定义或规定。马克思在《资本论》中所举的那些剩余价值率不等于100%的例子则进一步证明了这一点。
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qi509
2012-8-18 19:39:02
wzwswswz 发表于 2012-8-18 18:48
你要早点指出马克思的原话在哪儿不就可以免去许多不必要的争论了吗。
按照你的指点，我们在这一章的第21 ...
那你再往后看看P220“资本家笑了”的文章。我奇怪，你不认为文字的内容就是定义？那《资本论》的剩余价值从何处来？那《资本论》所论的资本的增值从哪来？

亏你还是所谓看过资本论的？
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qi509
2012-8-18 19:54:46
wzwswswz 发表于 2012-8-18 18:48
你要早点指出马克思的原话在哪儿不就可以免去许多不必要的争论了吗。
按照你的指点，我们在这一章的第21 ...
你和楼主不是非要找这个100%的剩余率吗。那你们就看看P242————245的“这个比率是100%”吧。


面对两个没看过《资本论》的人讨论《资本论》真是对牛弹琴。
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wzwswswz
2012-8-18 21:58:10
qi509 发表于 2012-8-18 19:39
那你再往后看看P220“资本家笑了”的文章。我奇怪，你不认为文字的内容就是定义？那《资本论》的剩余价值 ...
你所说的242页的那一段话我在282楼已经引述过了，现在再强调一遍：马克思讲的是“在上述例子中，它是90/90＝100％。”
马克思既然在前面已经假定了工人每天的劳动力价值为3先令，生产这个价值需要6小时，那么以后在使用这个例子时（包括你所说的“资本家笑了”）每次都要强调这只是一个假定吗？你们数学老师在教你们勾股定理时，如果一开始假定了某三角形三条边的比例为3:4:5，那么以后每次用到这些数字时是否都要强调一遍这些数字只是假定吗？如果老师不每次都作这种强调你就会认为勾股定理就是32+42=52吗？
你问剩余价值从哪里来，那么我再引用《资本论》221页上的一段文字：“如果我们现在把价值形成过程和价值增殖过程比较一下，就会知道，价值增殖过程不外是超过一定点而延长了的价值形成过程。如果价值形成过程只持续到这样一点，即资本所支付的劳动力价值恰好为新的等价物所补偿，那就是单纯的价值形成过程。如果价值形成过程超过这一点，那就成为价值增殖过程。”看到没有，只要价值形成过程超过这一点——如果再生产劳动力的价值需要6小时，那么只要工人的劳动时间超过6小时（而不是一定要等于12小时）——就会有剩余价值的产生。因此，剩余价值率并不一定就等于100%，而只有在工人的工作日相当于生产其劳动力价值所需时间的两倍时，剩余价值率才等于100%。
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clm0600
2012-8-18 22:01:15
wzwswswz 发表于 2012-8-18 21:58
你所说的242页的那一段话我在282楼已经引述过了，现在再强调一遍：马克思讲的是“在上述例子中，它是90/9 ...
现在是改成你对牛弹琴了，太浪费时间了。
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qi509
2012-8-18 22:05:26
wzwswswz 发表于 2012-8-18 21:58
你所说的242页的那一段话我在282楼已经引述过了，现在再强调一遍：马克思讲的是“在上述例子中，它是90/9 ...
别狡辩了。你们要的100%的出处已经提供给你们。如果还不明白，那就把《剩余价值率》这章看完。

你懂如何写论文吗？看看我301楼的这段话：“凡在经济论文中使用的假定、假设都是为了定义而生。我写这句话可能在贬低你们。但你们的这些回帖也确实暴露出你们根本就不懂什么是论文；怎样写论文。”

你们老师教你数学定理是用数字表示的？
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qi509
2012-8-18 22:34:59
wzwswswz 发表于 2012-8-18 21:58
你所说的242页的那一段话我在282楼已经引述过了，现在再强调一遍：马克思讲的是“在上述例子中，它是90/9 ...
你看看我118楼的帖子，明白我说到是什么了？

我给你贴过来：


你还记得：3先令的金量中体现着6小时的劳动时间吗？所以，这个3先令的工资，6小时的必要劳动时间是不能更改的，否则马克思的“剩余价值论”就不成立。这点我在我的帖子和一些回帖中不止一次论述过。如果阁下认为马克思的假定是假的话。那么为什么那么多人相信？那么多国家来实践。
看看我的帖子和我的一些回复。我曾将这个：3先令的金量中体现着6小时的劳动时间，称之为《资本论》的核心的心核。正是因为马克思的这个论据，马克思才得出结论：工人只需半日劳动，半日为资本家生产剩余价值。也正是这个论据，所以，马克思在《资本论》中矛盾重重。凡是违背这个定义的，剩余价值都不存在。所以我说：根本就没有什么剩余价值。

如果再假定，工人的工资是6先令，必要劳动时间是12小时，那么资本家还有剩余吗？所以，马克思的100%剩余价值是马克思定死的。这点马克思自己都清楚。凡不是100%的剩余价值都是与马克思这个：3先令的金量中体现着6小时的劳动时间相悖的。都是不符合马克思剩余价值论的。这也是马克思不能自圆其说的原因所在。这也是质疑马克思剩余价值不成立的原因所在。

这也是你一再否认剩余价值不是100%的原因所在。明白了吗？懂了吗？


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clm0600
2012-8-18 22:51:38
qi509 发表于 2012-8-18 22:34
你看看我118楼的帖子，明白我说到是什么了？

我给你贴过来：
马克思如果不把必要劳动时间和工资假定为6小时，3先令，
难道就只有一种另外的可能：12小时，6先令吗？

难道马克思不可以把必要劳动时间假定为4小时，5先令，整天劳动时间12小时，剩余价值率=200%吗？这样剩余价值理论就失败了吗，资本家就没有剩余价值了吗？工人就剥削资本家了吗？
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qi509
2012-8-18 23:08:35
clm0600 发表于 2012-8-18 22:51
马克思如果不把必要劳动时间和工资假定为6小时，3先令，
难道就只有一种另外的可能：12小时，6先令吗？
...
如果可变的话，如果假定12小时14小时16小时，工作10小时、8小时，是不是工人在剥削资本家？那么还有《资本论》吗？如果可变的话那么，任何人都能出《资本论》了。


跟你说这个你不懂。
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wzwswswz
2012-8-19 09:13:59
qi509 发表于 2012-8-18 22:05
别狡辩了。你们要的100%的出处已经提供给你们。如果还不明白，那就把《剩余价值率》这章看完。

你懂如 ...
“凡在经济论文中使用的假定、假设都是为了定义而生。”——你这句话说得很好！但“为了定义而生”就是“定义本身”吗？数学家为了定义勾股定理，先假设三角形的三条边之比为3:4:5，那么这就意味着数学家把勾股定理定义成了“32+42+52”吗？
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qi509
2012-8-19 09:29:38
wzwswswz 发表于 2012-8-19 09:13
“凡在经济论文中使用的假定、假设都是为了定义而生。”——你这句话说得很好！但“为了定义而生”就是“ ...
勾股定理是用数字来表示的吗？问了你几次了？知道勾股定理吗？知道什么是实验、探索，什么是最后结论和定义吗？

还想为争得一点面子来胡搅蛮缠吗？
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wzwswswz
2012-8-19 09:32:40
qi509 发表于 2012-8-19 09:29
勾股定理是用数字来定义的吗？问了你几次了？知道勾股定理吗？知道什么是实验、探索，什么是最后结论和定 ...
剩余价值率是用数字来定义的吗？
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qi509
2012-8-19 09:35:29
wzwswswz 发表于 2012-8-19 09:32
剩余价值率是用数字来定义的吗？
看看我295楼的帖子？再回家看看马克思由此得出的公式？
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clm0600
2012-8-19 09:36:27
qi509 发表于 2012-8-18 23:08
如果可变的话，如果假定12小时14小时16小时，工作10小时、8小时，是不是工人在剥削资本家？那么还有《资本 ...
你有本事就这么出一本呗，
不过我可以告诉你，结果绝不是工人剥削资本家，而是人类灭绝。

因为在你的假设之下，全社会创造的财富尚不足以维持劳动者的生命，连劳动者都吃不饱，无法维持长期的生产活动，长期营养不良，无法繁育后代，至于资本家，早就饿死了。

在你的假设之下，写不出什么资本论，只能写出人类灭绝论。
你的假设，即使是生产力最不发达的原始社会都没有出现，假设，也要符合基本的事实！
这个基本的事实就是：随着生产力的发展，劳动者能养活的人数不断增加，已经超过了自己必须抚养的家庭人口了。
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qi509
2012-8-19 09:43:14
clm0600 发表于 2012-8-19 09:36
你有本事就这么出一本呗，
不过我可以告诉你，结果绝不是工人剥削资本家，而是人类灭绝。
我没有假设。而是你们在假设这个是可变的。要是可变的，那正负的存在都各占50%。
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wzwswswz
2012-8-19 09:49:32
qi509 发表于 2012-8-19 09:35
看看我295楼的帖子？再回家看看马克思由此得出的公式？
在282楼就有我引述的马克思关于剩余价值率的原话，我再给你引述一遍：“剩余价值的相对量，即可变资本价值增殖的比率，显然由剩余价值同可变资本的比率来决定，或者用ｍ/ｖ来表示。……我把可变资本的这种相对的价值增殖或剩余价值的相对量，称为剩余价值率。”
在资本论《第十六章剩余价值率的各种公式》中还有这样的话：“我们已经知道，剩余价值率是用下列公式来表示的：
Ⅰ．剩余价值/可变资本＝（ｍ/ｖ）＝ 剩余价值/劳动力价值＝剩余劳动/必要劳动”
这些公式中，有一个是用数字来定义剩余价值率的吗？
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clm0600
2012-8-19 10:12:11
qi509 发表于 2012-8-19 09:43
我没有假设。而是你们在假设这个是可变的。要是可变的，那正负的存在都各占50%。
假设的确是存在各种可能性，
但是基本事实却决定了，假设剩余价值为负数的人都是脑残。
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qi509
2012-8-19 10:25:30
wzwswswz 发表于 2012-8-19 09:49
在282楼就有我引述的马克思关于剩余价值率的原话，我再给你引述一遍：“剩余价值的相对量，即可变资本价 ...
那我在给你摘抄P247的这段的最后的一句：“......所以它已经准确表示出了劳动日这两个部分互相间的比率，那是100%。所以，劳动者是为自己劳动半日，为资本家劳动半日。”

在这里我再给你们辅导一下：凡看到马克思的这个公式都要结合马克思的这个“劳动日这两个部分互相间的比率”的定律来计算。懂吗？

再告诉你：你不是在跟我犟，是在跟马克思犟。这是因为我所说的这些都是马克思的。都能在《资本论》里找到原文。

从你的帖子看，论起对《资本论》的研究你差得太远。跟我相比你有天壤之别。
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qi509
2012-8-19 10:39:05
clm0600 发表于 2012-8-19 10:12
假设的确是存在各种可能性，
但是基本事实却决定了，假设剩余价值为负数的人都是脑残。
首先你是世界上第一个脑残，这是因为：

1、你现在的工资是多少？

2、你现在的工资如何换算成时间？

3、你现在的工资换算成时间是多少小时？

4、你现在的工资是生活所必须吗？

5、你现在的生活所必须的生活的标准是什么？
6、你现在的工作时间是多少？


能回答这个些问题吗？计算一下这些比率看看是谁脑残？
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wzwswswz
2012-8-19 10:49:20
qi509 发表于 2012-8-19 10:25
那我在给你摘抄P247的这段的最后的一句：“......所以它已经准确表示出了劳动日这两个部分互相间的比率， ...
拜托，请你把马克思的话引得完整一点好不好！你不能为了证明自己的观点而对马克思的话“断章”——“取意”吧！
我们大家一起来看看你所引的马克思的那个结论是依据什么而得出来的吧：
“按照我们的假定，产品的价值＝410镑＋90镑＋90镑，预付资本＝500镑。因为剩余价值＝90，预付资本＝500，所以按照通常的计算方法，人们就说：剩余价值率（人们把它同利润率混为一谈）＝18％。这样低的比率是会使凯里先生及其他调和论者感动的。但实际上剩余价值率不是＝ｍ/Ｃ或ｍ/（ｃ＋ｖ），而是＝ｍ/ｖ，也就是说，不是90/500，而是90/90＝100％，比表面的剥削程度的5倍还要多。在这里，虽然我们不知道工作日的绝对量，不知道劳动过程的期间（日、周等等），也不知道90镑可变资本同时推动的工人人数，但剩余价值率ｍ/ｖ由于可以转化为剩余劳动/必要劳动，从而精确地向我们表明工作日的两个组成部分的比率。这个比率为100％。因此，工人是半天为自己劳动，半天为资本家劳动。”
看清楚没有，是“按照我们的假定”！如果按照你的理解，是不是还要说马克思定义（规定）了预付资本就是500磅，产品价值就是590磅，多于这个或少于这个都不是预付资本，都不是产品价值？！
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2012-8-19 10:57:16
qi509 发表于 2012-8-19 10:39
首先你是世界上第一个脑残，这是因为：

1、你现在的工资是多少？
提出这些问题的人才真的是脑残。

经济学不是算出来的，是根据现实分析出来的。
你的整个思路都是错的！

给你做最后的治疗，如果还不行的话你就没救了：

比如大家都看到一块木头在水里漂浮，一块石头沉入水底，如果小孩子不懂，大人就会解释说：木头在水里受到的浮力比自己重量大，所以往上浮，直到两个力平衡为止。石头太重了，浮力小于重量，所以沉底了。
大人还可以举例子说：比如说石头重30牛顿，可是浮力只有20牛顿，它当然只有沉底了！

没有一个大人会真的去计算石头的浮力是多少牛顿，称量石头的重力是多少牛顿，得出精确数字经过比较，才恍然大悟：原来石头的重量真的大于浮力呀！
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qi509
2012-8-19 10:59:57
wzwswswz 发表于 2012-8-19 10:49
拜托，请你把马克思的话引得完整一点好不好！你不能为了证明自己的观点而对马克思的话“断章”——“取意 ...
你要还是这么胡搅蛮缠，那么我就问你了：

1、马克思的“这个比率为100％。因此，工人是半天为自己劳动，半天为资本家劳动。””假定算不算是定义？

2、如不是定义，那么你说马克思的剩余价值是怎么来的？

3、就像我问他的一样，如果这个假定是可变的话，还有马克思的剩余价值论吗？

4、看看我310楼回他的回帖。


动你自己的脑子想想？
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2012-8-19 11:06:43
clm0600 发表于 2012-8-19 10:57
提出这些问题的人才真的是脑残。

经济学不是算出来的，是根据现实分析出来的。
“经济学不是算出来的，是根据现实分析出来的。”————那马克思的《资本论》是根据现实分析出来的吗？你们不是口口声声是假定的吗？那你说话算数不算数？

我320楼的帖子不正是让你分析分析吗？算算不就是分析的方法吗？难道这个你也不懂？你分析分析马克思的这个剩余价值到底存在不存在？
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2012-8-19 11:15:14
clm0600 发表于 2012-8-19 10:57
提出这些问题的人才真的是脑残。

经济学不是算出来的，是根据现实分析出来的。
知道这个“从而精确地向我们表明工作日的两个组成部分的比率。这个比率为100％。因此，工人是半天为自己劳动，半天为资本家劳动。””在《资本论》说明中说明、意味着什么吗
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2012-8-19 11:22:31
qi509 发表于 2012-8-19 11:06
“经济学不是算出来的，是根据现实分析出来的。”————那马克思的《资本论》是根据现实分析出来的吗？ ...
没治了。没治了。

人家马克思是看到现实中资本家拿到了剩余价值，然后分析和解释剩余价值是怎么创造出来的。
正如大家看到石头沉入水底后，进行的“浮力小于重力”的解释。他完全可以假设浮力和重力分别是30和20牛顿，但他不可能假设20和30。

你完全可以不相信马克思的解释！正如很多人都不相信马克思一样。
正如你也可以不相信石头沉底是由于浮力小于重力，因为没有人去计算那块石头浮力和重力的大小，没有把两个力的数值放在你的面前。

换句话说，如果马克思真的是无可争议地计算出剩余价值，而不是解释剩余价值现象，那他早就一统江湖了。
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2012-8-19 11:26:08
clm0600 发表于 2012-8-19 11:22
没治了。没治了。

人家马克思是看到现实中资本家拿到了剩余价值，然后分析和解释剩余价值是怎么创造出 ...
“正如大家看到石头沉入水底后，进行的“浮力小于重力”的解释。他完全可以假设浮力和重力分别是30和20牛顿，但他不可能假设20和30。”————如果马克思看到你的这个例子会把脑袋钻进地缝里。因为你说他的资本论都是假定的。没有一块石头。
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2012-8-19 11:41:36
qi509 发表于 2012-8-19 11:15
知道这个“从而精确地向我们表明工作日的两个组成部分的比率。这个比率为100％。因此，工人是半天为自己劳 ...
　　因此，剩余价值率是劳动力受资本剥削的程度或工人受资本家剥削的程度的准确表现　　按照我们的假定，产品的价值=410镑c+90镑v+90镑m，预付资本=500镑。因为剩余价值=90，预付资本=500，所以按照通常的计算方法，人们就说：剩余价值率(人们把它同利润率混为一谈)=18％。考虑到可变资本实际上是工人预付给资本家的。因此，实际的利润率=90/410=22％。这样低的比率是会使凯里先生及其他调和论者感动的。但实际上剩余价值率不是=m/C或m/(c+v)，而是=m/v，也就是说，不是90/500，而是90/90=100％，比表面的剥削程度的5倍还要多。在这里，虽然我们不知道工作日的绝对量，不知道劳动过程的期间(日、周等等)，也不知道90镑可变资本同时推动的工人人数，但剩余价值率m/v由于可以转化为剩余劳动/必要劳动，从而精确地向我们表明工作日的两个组成部分的比率。这个比率为100％。因此，工人是半天为自己劳动，半天为资本家劳动。
-------------------
你怎么不把整段话都贴出来呢，断章取义是你的强项，可惜良好的阅读习惯让我必须从整个段落来理解。

在这里所说的“精确”二字，是针对“表现剥削的程度”而言的，是相对于利润率而言的。
也就是说，很多人用利润率代替剥削率，结果是资本家没怎么剥削工人，而马克思认为剥削率应该是剩余价值率，这个比率才能“精确”地反映资本家的残酷。
而100%的比率，是建立在“我们的假定，产品的价值=410镑c+90镑v+90镑m”之上的，当然是个假定的结果而已。
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2012-8-19 11:45:48
clm0600 发表于 2012-8-19 11:41
　　因此，剩余价值率是劳动力受资本剥削的程度或工人受资本家剥削的程度的准确表现　　按照我们的假定， ...
　因此，剩余价值率是劳动力受资本剥削的程度或工人受资本家剥削的程度的准确表现　　按照我们的假定，产品的价值=410镑c+90镑v+90镑m，预付资本=500镑。因为剩余价值=90，预付资本=500，所以按照通常的计算方法，人们就说：剩余价值率(人们把它同利润率混为一谈)=18％。考虑到可变资本实际上是工人预付给资本家的。因此，实际的利润率=90/410=22％。这样低的比率是会使凯里先生及其他调和论者感动的。但实际上剩余价值率不是=m/C或m/(c+v)，而是=m/v，也就是说，不是90/500，而是90/90=100％，比表面的剥削程度的5倍还要多。在这里，虽然我们不知道工作日的绝对量，不知道劳动过程的期间(日、周等等)，也不知道90镑可变资本同时推动的工人人数，但剩余价值率m/v由于可以转化为剩余劳动/必要劳动，从而精确地向我们表明工作日的两个组成部分的比率。这个比率为100％。因此，工人是半天为自己劳动，半天为资本家劳动。
-------------------

你看到你摘抄的这段的归纳和总结了吗？
看到了吗：“从而精确地向我们表明”。马克思都用上了“精确”二字了。
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clm0600
2012-8-19 11:50:29
qi509 发表于 2012-8-19 11:26
“正如大家看到石头沉入水底后，进行的“浮力小于重力”的解释。他完全可以假设浮力和重力分别是30和20牛 ...
没有人会把脑袋钻进地缝里去，该钻的是你。

因为你说他的资本论都是假定的。没有一块石头。
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错误，有石头，大家都看到了石头沉底的现象。马克思也进行了符合逻辑的解释：浮力小于重力。
马克思唯一没有做的，就是精确地计算和测量石头所受的浮力和重力到底是多少。
因为，上述这个任务在物理学里是也许可以做到的，但在经济世界里，没办法计算千变万化的经济变量。

反正马克思就是说了，浮力小于重力，所以石头沉底，你爱信不信。
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