马克思对劳动的定义对吗

2025-9-16 15:19:32

YYSRR 发表于 2025-9-16 14:48
你说的 “诡辩不是用来理解的”不正是你对诡辩的理解吗？

我能够区分理论与诡辩，但谁也无法理解诡辩。

正反合就是正说反说都说得通，就是诡辩。我只知道正反合等于什么也没说。

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YYSRR

2025-9-16 15:27:09

曹国奇发表于 2025-9-8 21:48
马克思好像没有使用充分必要，充分且必要这些数学术语说事。你可以为马克思辩护，但是何必从人家的短处入 ...

马克思当然知道不是所有的使用价值都是劳动创造的，尽管劳动创造了大多数使用价值，这就涉及到了使用价值的的价值问题。他说，”但是，形成价值实体的劳动是相同的人类劳动，是同一的人类劳动的耗费。“

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uandi

2025-9-16 16:36:05

无知求知发表于 2025-9-14 12:43
logic一词就是讲道理的规则，就应该意译为”理则”才对，而不是音译为“逻辑”。

此土没有的概念（此无 ...

散文的特色就是散，汉语的特色就文法宽松。
我以前看过一本书的前言，说他的法国朋友学习汉语和高兴。为什么？
因为汉语的文法与法语比较，实在太宽松，限制很少，自由性很强。
法语除了阴阳中性，单众数，格，时态一大堆条条框框的文法规则。
以前欧洲是世界中心，大部分国际条约都是使用法语，意义模糊的地方很少。
非恒道，有人真的明白其中的意义吗？众说纷纭。各有各的的自以为是。
其实就是因为缺乏定义，也缺乏逻辑结构。这是当时高度文明的南蛮人老子的道德经。
低落文明的华夏就更加不值一提。但难道2500多年前的语言和逻辑比现代更先进？
用逻辑思维去分析都觉得大概是脑进水吧了。
在渔港研究佛学的罗教授说过有些翻译成英语的佛经比汉译更加直白，更加容易理解。
汉语因为方块字和声调的特性，写作诗歌韵文有一种特别美感，翻译成其它语言就失去灵魂和神韵。
我是古汉语诗词粉，随便都能背诵那些著名的诗词，但用四声不全去朗诵，算了吧。
用殘体写的书法，惨不忍睹。
我对英语诗歌兴趣不大，但它们有些词语和声韵还是很优美的。
英语歌的歌词实在远胜，意义深远，内容题材繁多，能与之并驾大概只有粤语的歌词。
事实上胡适的《文学改良刍议》就是针对古汉语的逻辑性不强和词语不足以表达当时的生活。
胡适认为,文言文“死气沉沉”,这种“死的语言”并不能产生有活力的文学。
他真正的主张是，大家尽量把文言文和白话文的特点分别搞清楚，知道他们各自适合在什么情况下使用也就是说，胡适的想法只是在文言文之外，再加入白话文，便在教育中为了方便起见，允许大家使用白话。
胡适原诗《希望》（兰花草）是五言。
《尝试集》。而跋其耑曰：
“尝试成功自古无，放翁此言未必是。
我今为之转一语，自古成功在尝试。”是七言。
其实他就是针对当时的古文学创作内容空洞，而且反映不了当时的实际生活体验。
当然也是看见汉语缺乏逻辑的特性。
民国的语言学家赵元任，曾经用文言文写了一篇《施氏食狮史》，从题目开始，通篇就一个“shi”字。
这种方言实在不适宜作为国语。
改革语文运动事实上胡适并不是第一人。
唐宋古文运动是指唐代中期及宋朝时期以提倡古文、反对骈文为特点的文体改革运动。因涉及文学的思想内容，所以兼有思想运动和社会运动的性质。 “古文”这一概念由韩愈最先提出。他把六朝以来讲求声律及辞藻、排偶的骈文视为俗下文字，“古文”，是对骈文而言的，指的是先秦和汉朝的散文。
其实也是因为很多文学作品为了追求韵律和词藻的美，文词不达意。
汉语方块字和声调的特性做成它创作韵文和诗歌的优美，整齐工整，声韵铿锵。
你拿一首《木兰辞》用普通话和粤语朗诵一下，就明白了。唐宋诗词的例子就俯拾皆是。
汉语还有一个特性就是象形文字，“千里江山寒色远，芦花深处泊孤舟，笛在月明楼。”就是一幅秋色山水画。
小山重叠金明灭，鬓云欲度香腮雪。
江上柳如烟，雁飞残月天。
菩萨蛮：
人人尽说江南好，游人只合江南老。春水碧于天，画船听雨眠。垆边人似月，皓腕凝霜雪。
这些诗词能在读者心中产生一幅朦胧诗意的图画。
诗词文字能翻译成其它语言，但这种文字声韵组成的美感就失去了，淡然无味。
而汉语与拉丁语系日耳曼语系这些西方语言比较，一句句子传达的讯息就很弹性，可多可少，
这也是做成汉语比较上逻辑性比较不强。
例如：我与她同居了，是现在？过去？还在进行中？
英语的文法规则是清晰，而汉语必须加补充词语，例如，现在，曾经，。。
黑格尔曾说：中国人在逻辑思维上有所欠缺。中国人的思维模式往往更注重情感和道德，而将逻辑置于次要位置。
其实最适合只讲立场的辩证法，逻辑是“帮理不帮亲”，辩证法是“帮亲不帮理”。

汉语为了提高效率牺牲了逻辑性和准确性

https://baijiahao.baidu.com/s?id ... F%E9%80%BB%E8%BE%91

https://baike.baidu.com/tashuo/b ... 67731b5fec7dea07bcf

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2025-9-16 17:38:24

uandi 发表于 2025-9-16 16:36
散文的特色就是散，汉语的特色就文法宽松。
我以前看过一本书的前言，说他的法国朋友学习汉语和高兴。为 ...

讲道理的规则，logic，它的确就公元前800-200年间建立起来的。就因为这种规则至今都没有新东西，还是跟两千多年前一样，所以那个时代就叫“轴心时代”。

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2025-9-16 18:49:08

亚里士多德的规则并不严谨（宿命的因果律），但胜在名气。与之不同的，也就是更为严谨的规则（非宿命的因果律），那的确是两千多年前积就已经有了，还不是从卡尔波普才开始有的。

西哲有唯这唯那之争，中哲没有，原因就是逻辑严谨程度的不同，前者是宿命的因果律（宿命论，证真规则），而后者却是非宿命的因果律（非宿命论，证伪规则）。“非恒道”版本的道经第一章，用的就是非宿命的因果律。

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2025-9-17 10:57:23

两千多年前的哲学著作真迹，唯独“非恒道”版本的道经第一章，再没有了。正如汉学泰斗饶宗颐的感叹，“地下文物是另一个中国”。一个是无哲学的，两次引进外哲的中国，而另一个则是有哲学的，会讲道理的中国。

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2025-9-17 12:04:25

uandi 发表于 2025-9-16 16:36
散文的特色就是散，汉语的特色就文法宽松。
我以前看过一本书的前言，说他的法国朋友学习汉语和高兴。为 ...

【黑格尔曾说：中国人在逻辑思维上有所欠缺。】
但是，这个老黑却忘却了一个重大事实：中国文字所走过的艰辛、漫长的历程：从画画---独体字---会意字---合体字，一直流传到至今，这是中华民族在世界文化文明之林中，独树一旗的耀眼文明瑰宝，这也是中华民族对世界文明的重大贡献！
而这位老先生大概率的对方块字没有深入研究，所以没有看到，中华民族简朴的逻辑思维却稳稳地暗藏在一个个的方块字中；因为方块字的存在，从而从文化、文明上证明：在人类经济史上，【贝壳】在很长一段时间内，充当了人类社会极为重要的购物、易物的社会经济行为不可或缺的中介物{即现代货币的邹型）；
现在，现代社会文明研究的众多学者中，无论国内或者国外，都还没有那一个团体、或者个人通过研究证明，为什么只有中华民族、也仅仅是中华民族的【画画】会流传千年之久，最终形成一种独特的文化文明、文化、文字艺术？
这个问题我反复在这个论坛上询问，但是到目前为止还没有哪一个人明确的回答这个问题，即使是【开盲盒】吧，也没有哪一个人来开这个【盲盒】。

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clm0600

2025-9-17 12:21:13

无知求知发表于 2025-9-16 11:55
“非恒道”的意思就是真理不可终极。“非恒名”的意思就是名词不可终极，概念不可终极。整个道经第一章都 ...

拿着三个字乱解释一气。

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2025-9-17 12:38:49

qf20089 发表于 2025-9-17 12:04
【黑格尔曾说：中国人在逻辑思维上有所欠缺。】
但是，这个老黑却忘却了一个重大事实：中国文字所走过的 ...

人类文字起源于简图，这个没有争议的余地。这个结论等于把表音文字定义为后起，定义我蛮族文字，会引所有发表音文字民族的自卑。

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2025-9-17 12:42:18

qf20089 发表于 2025-9-17 12:04
【黑格尔曾说：中国人在逻辑思维上有所欠缺。】
但是，这个老黑却忘却了一个重大事实：中国文字所走过的 ...

《商君书》两千多年，愚民而治之术两千多年，使人智慧的所有东西都必须焚毁，这就是过去两千年来的中国。

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2025-9-17 12:49:42

qf20089 发表于 2025-9-17 12:04
【黑格尔曾说：中国人在逻辑思维上有所欠缺。】
但是，这个老黑却忘却了一个重大事实：中国文字所走过的 ...

日耳曼，斯拉夫，他们也好不到哪去（都是欧洲三大蛮族之一），黑格尔逻辑学要戏耍的就是他们。黑格尔概念论所描述的就是精神分裂症头脑里的东西，意义不定的东西，那么整栋黑格尔逻辑学就都不是用来理解的，但居然会有那么多德国人自诩能够理解！这种人不是疯子就是骗子。黑格尔就明确告诉他们，世界上没有一个理解我。

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uandi

2025-9-17 12:51:33

马克思指出，劳动作为使用价值的创造者，作为有用劳动，是不以一切社会形式为转移的人类生存条件，是人和自然之间的物质变换即人类生活得以实现的永恒的自然必然性。
这种忽悠人装高深的定义，只能骗没有逻辑思维的马迷。
星宿老仙指出，星宿大法作为武功使用价值的创造者，作为有用劳武功，是不以一切帮派形式为转移的武林人士生存条件，是武林人士和帮派之间的人武功变换即武林人士生活得以实现的永恒的自然必然性。

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2025-9-17 14:13:53

无知求知发表于 2025-9-17 12:38
人类文字起源于简图，这个没有争议的余地。这个结论等于把表音文字定义为后起，定义我蛮族文字，会引所有 ...

【人类文字起源于简图，这个没有争议的余地。】
很赞同先生的这个观点，人类文字一定是起源于【涂鸦】；
不过，先生的后一个看法本人倒是不太赞同。因为【涂鸦】是先祖们随手而作，只不过是有聪明人有心将这种【涂鸦】不经意的使用于与族人的交往中，并被其他族人认可，文字的起源应该大致如此，也由此而可以得出结论：表音文字只不过是【涂鸦】在作为群体交流中的变形体，本是同根生，其实并无【歧视】的意思；
由此也可以推论，各族群的涂鸦行为其实都是单一的，是各行其是的，只是各族群使用的文字为什么后来会发生根本性的【分歧】，而且是唯有中华民族保留着【涂鸦】的最初形状（方块字）；
所以，我认为这才是世界文字起源的最大谜团。

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2025-9-17 15:35:04

qf20089 发表于 2025-9-17 14:13
【人类文字起源于简图，这个没有争议的余地。】
很赞同先生的这个观点，人类文字一定是起源于【涂鸦】； ...

借形符号可以望文生义，这绝对就是文字始祖。与之相反的就是拼音文字，那是望文生音，再由音生意，这绝对就是蛮族胎记，有语言没文字那种民族永远都抹不去的胎记。至少在东亚来看就是这样。

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2025-9-17 15:44:45

qf20089 发表于 2025-9-17 14:24
求知先生有些言过其实了！
退一万步来说，即使如此【愚民】，中华民族曾经的强盛，已经记入史册的辉煌， ...

复兴，那就一定是曾经兴盛过，之后就是堕落。先秦兴盛，秦后堕落，那么只能说堕落就是大一统之过。

说不好听的就叫一盘散沙，说好听的就叫多样性。先秦的中原是这样，近四百年来的欧洲也是这样。

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2025-9-17 15:48:42

uandi 发表于 2025-9-17 12:51
马克思指出，劳动作为使用价值的创造者，作为有用劳动，是不以一切社会形式为转移的人类生存条件，是人和自 ...

【劳动作为使用价值的创造者，作为有用劳动，是不以一切社会形式为转移的人类生存条件，是人和自然之间的物质变换即人类生活得以实现的永恒的自然必然性。】
先生引用的这句话怎么看都是两个字【糊涂】：第一个分句，就直接将【劳动】变成了【人】，而且长句式结构的描述也显得逻辑错乱；
从汉语言的结构、句式分析，这句话的主语是什么？创造者？还是劳动？
是原作者的问题？还是翻译者的问题？

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2025-9-17 22:11:47

无知求知发表于 2025-9-17 15:44
复兴，那就一定是曾经兴盛过，之后就是堕落。先秦兴盛，秦后堕落，那么只能说堕落就是大一统之过。

说 ...

从先生的言辞看，你只是崇拜【放养】，而不赞同【圈养】而已；
其实，现在这个社会如果结构松散，管理层躺平，处于【放养】状态，后果会如何？
放养、或者圈养，这两者的关系如何处置，这才是检验管理层的管理智慧问题。

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2025-9-17 23:41:06

无知求知发表于 2025-9-17 12:49
日耳曼，斯拉夫，他们也好不到哪去（都是欧洲三大蛮族之一），黑格尔逻辑学要戏耍的就是他们。黑格尔概念 ...

俺学习了

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2025-9-17 23:44:44

uandi 发表于 2025-9-17 12:51
马克思指出，劳动作为使用价值的创造者，作为有用劳动，是不以一切社会形式为转移的人类生存条件，是人和自 ...

星宿老仙指出，星宿大法作为武功使用价值的创造者，作为有用劳武功，是不以一切帮派形式为转移的武林人士生存条件，是武林人士和帮派之间的人武功变换即武林人士生活得以实现的永恒的自然必然性。
======================
你看问题真深入，回答也深入

，还幽了一默

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2025-9-17 23:48:16

qf20089 发表于 2025-9-17 14:13
【人类文字起源于简图，这个没有争议的余地。】
很赞同先生的这个观点，人类文字一定是起源于【涂鸦】； ...

所以，我认为这才是世界文字起源的最大谜团。
=================================
我也觉得这是一种谜团。26个字母背后应该还有来源，只是我国不会去考察这种来龙去脉。

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2025-9-18 10:02:41

qf20089 发表于 2025-9-17 22:11
从先生的言辞看，你只是崇拜【放养】，而不赞同【圈养】而已；
其实，现在这个社会如果结构松散，管理层 ...

放养好还是圈养好？统治者与被统治者的看法就不一致。狗化得好的被统治者就是新物种，新物种的看法就会与统治者一致。

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2025-9-18 10:04:56

qf20089 发表于 2025-9-17 22:11
从先生的言辞看，你只是崇拜【放养】，而不赞同【圈养】而已；
其实，现在这个社会如果结构松散，管理层 ...

多样性是物种进步的必备条件。

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2025-9-18 10:31:25

qf20089 发表于 2025-9-17 22:11
从先生的言辞看，你只是崇拜【放养】，而不赞同【圈养】而已；
其实，现在这个社会如果结构松散，管理层 ...

一盘散沙的先秦，人们可以择国而居，哪国好就居哪国，不好的就没落。这就是多样性的好处。

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2025-9-18 11:29:14

无知求知发表于 2025-9-18 10:31
一盘散沙的先秦，人们可以择国而居，哪国好就居哪国，不好的就没落。这就是多样性的好处。

我都忘了先秦百姓有择国而居的自由。现在世道变了，国界是不可逾越的鸿沟。据说我国在西南方国界上直接修建一道围墙。美国也是这样修建围墙。

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2025-9-18 12:32:02

无知求知发表于 2025-9-18 10:31
一盘散沙的先秦，人们可以择国而居，哪国好就居哪国，不好的就没落。这就是多样性的好处。

国，只是一个概念，只是人们在群居的过程中，自主选择了这种【圈养】的方式，这是为什么？难道千万年过来了，人们不知道能【择国而居】的好处？反而选择这种【圈养】的方式？
弱小，就会被吞并、被欺凌、被奴役，国力弱小，【国】内民众的生存境况极差，这些，都会远远超出求知先生的想象力：战火纷飞，民众流离失所，那才是【路有冻死骨】的真实写照；
而求知先生憧憬的所谓的【择国而居】，应该也只是后人的一种猜测，而且我们也可以肯定，那时候的【国】，并不是现代严格意义上的【国】，而只是族群自主建立的【圈子】，王，往往也是族群内推出来的，谁富有，谁就有可能成为【王】，更不会有现代意义上的【管理】，杀戮、奴役、欺凌一定会充斥族群内部，民不聊生应该才是常态；
然而，能【择国而居】的好处，只是人们的思维会得到极大释放，会有各种奇思异想浮现，但这些，却不能使民众的生存状况得到改善、国力充盈；
所以，【圈养】才会成为人类最终的选择。

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2025-9-18 13:32:37

qf20089 发表于 2025-9-18 12:32
国，只是一个概念，只是人们在群居的过程中，自主选择了这种【圈养】的方式，这是为什么？难道千万年过来 ...

在牧师与被牧者之间，你好作何选择？

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2025-9-18 13:56:40

qf20089 发表于 2025-9-18 12:32
国，只是一个概念，只是人们在群居的过程中，自主选择了这种【圈养】的方式，这是为什么？难道千万年过来 ...

墙的作用并非隔绝，而是要求依规而择。但也有些墙却是要把国民焊死在牧师统治之下。

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2025-9-18 14:11:32

曹国奇发表于 2025-9-18 11:29
我都忘了先秦百姓有择国而居的自由。现在世道变了，国界是不可逾越的鸿沟。据说我国在西南方国界上直接修 ...

现在不能移民吗？

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