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马克思对劳动的定义对吗
uandi
2025-9-18 16:26:23
无知求知 发表于 2025-9-18 10:31
一盘散沙的先秦，人们可以择国而居，哪国好就居哪国，不好的就没落。这就是多样性的好处。
我们从历史记载是看到春秋战国时候很多人才择国而居的例子。
例如孔子周游列国去了‌卫国、曹国、宋国、郑国、陈国、蔡国和楚国七个诸侯国‌，
实际停留卫国、宋国、郑国、陈国和蔡国五国，楚国仅抵达边境地区。‌‌
那个华夏文明落后，没有人才，人才都是从别国过来的。
例如：商鞅（卫国人，曾仕魏），吕不韦（赵国人，祖籍卫国），楚国‌：李斯。
但当时这些只是诸侯国，但那个所谓周也没有实际权力。
于是形成更松散自由的各国关系。相对上更加接近现代欧洲各国的情况。
如果如击壤歌上说。其实大部分人都可以择地而居。
然后由于政权日益膨胀，声称自己的领土日渐扩张。
春秋战国君民的关系其实相对互利，民富君的税收自然多，经济发展迅速，而且各方面都得以发展。
秦开始君民关系变成主奴关系，例如苏李《丁年奉使，皓首而归。》《赐不过二百万，位不过典属国。》
有识之士例如拗相公的诗就有：《汉恩自浅胡自深,人生乐在相知心。》
所谓择国而居牵涉所居地和择居地，就是一国愿放，一国愿收。
我们只要看看‌护照各国的接受程度，大概可以各国接受情况。虽然移民需要更多条件。
新加坡护照‌是2025年全球公认最好用的护照，持有者可免签进入193个国家和地区，
连续两年蝉联亨利护照指数榜首。日本第二。其实也是国民素质被认可的程度。
但如果连放的权力都被剥削。就是奴隶，还择什么国。

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无知求知
2025-9-18 18:23:16
qf20089 发表于 2025-9-18 14:49
人们在群居的过程中，自主选择了这种【圈养】的方式，这是为什么？难道千万年过来了，人们不知道能【择国 ...
你想圈养别人呢，还是想让别人来圈养你？
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无知求知
2025-9-18 18:29:15
uandi 发表于 2025-9-18 16:26
我们从历史记载是看到春秋战国时候很多人才择国而居的例子。
例如孔子周游列国去了‌卫国、曹国、宋 ...
现代国家的良好人文加公正制度，她必然聚人聚财聚智慧，其国民必然受世人尊敬，受各国欢迎。
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qf20089
2025-9-18 19:04:56
无知求知 发表于 2025-9-18 18:23
你想圈养别人呢，还是想让别人来圈养你？
我的问题你不回答，却反问我怎么怎么。。。
这是高级诡辩术？或者高级设坑术？
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qf20089
2025-9-18 19:10:46
uandi 发表于 2025-9-18 16:26
我们从历史记载是看到春秋战国时候很多人才择国而居的例子。
例如孔子周游列国去了‌卫国、曹国、宋 ...
先生的回复比较清晰的替求知先生回答了我在122楼的问题：随着国家经济实力的强大，权贵们的欲望越来越强烈，这时候人们被【圈养】起来是必然的方式。
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曹国奇
2025-9-18 19:50:39
uandi 发表于 2025-9-18 16:26
我们从历史记载是看到春秋战国时候很多人才择国而居的例子。
例如孔子周游列国去了‌卫国、曹国、宋 ...
实际停留卫国、宋国、郑国、陈国和蔡国五国，楚国仅抵达边境地区。‌‌
==================
我国古代的老百姓的确很自由，有择国而居的权利，与近10年来老百姓可以自由迁徙等同。
孔子问津处在今武汉市新洲区一个小山沟里，好像是明朝在此修建书院，叫问津书院。
如果不是汉朝的一个王爷赐立了一块孔子问津的碑子，河南潢川人就会不服。
今鄂东一片黄，可能与古黄国有密切关系，比如黄冈、黄州、黄石、黄陂。
今湖北省和湖南省是清朝才成立的，叫湖广行省。长江以北部分的确是从河南省划过来的，所以河南人争夺一些历史名人名事，也情有可原。

对此，我认为孔子是问的一个大津，是问的长江这个大津，目的是去当时楚国的陪都鄂王城求官去的。也许当时孔子问津处就是长江的北岸。
   注1：楚国的习惯是固定的陪都，流动的首都。   注2：鄂王城遗址位于湖北省大冶市金牛镇鄂王城村胡彦贵湾。
   注3：鄂国最早是在山西，意即捕猎鳄鱼的地方。鄂候是商朝的三公之一，相当于现在的总理。后来得罪当时的天子就逃到今河南南阳。结果在南阳也呆不下去，便再南逃，逃到长江以南的鄂王城，遗址在今黄石市大冶区。
   注4：今黄州城的长江南对面的鄂城县是三国时期孙权建立的，与古鄂王城交界，相距约60公里。孙权用“以武兴昌”命名为“武昌”。

   注5：今武汉市武昌区本来是今鄂州（鄂城县）的地盘，所以叫武昌区。但是武汉市是省会城市，狠一些，所以鄂州（鄂城）就只能改用“鄂城”这个老掉牙的名字。
   注6：鄂城在上世纪八十年代与江北的黄州合并过，叫“鄂黄市”。但是由于合并后将经济建设的重点都放在江南，这样黄州人不满，便告状到李*先*念哪儿去了，于是李*先*念表态，又分开了。此时的鄂城人耍了一点小聪明，就借机升级，将“鄂城”改成“鄂州”。从名字上看升了半级，但是现在流行旅游经济，他们又后悔了。








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无知求知
2025-9-18 21:24:01
qf20089 发表于 2025-9-18 19:04
我的问题你不回答，却反问我怎么怎么。。。
这是高级诡辩术？或者高级设坑术？
先秦可以择国而居，但秦后就不同了，毕竟谁打赢谁当牧师，莫非王土，莫非王臣，莫非被圈养，最极端的圈养就是焊死在一地的户籍制，根本没得选择。
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qf20089
2025-9-18 23:04:12
无知求知 发表于 2025-9-18 21:24
先秦可以择国而居，但秦后就不同了，毕竟谁打赢谁当牧师，莫非王土，莫非王臣，莫非被圈养，最极端的圈养 ...
【秦后就不同了，毕竟谁打赢谁当牧师】
仅仅是秦后就如此吗？
你忘记了这个世界各国存在多长时间的【奴隶制】，甚至在20世纪50年代初，内地的有些少数民族地区都还保留着这种制度，【圈养】不仅仅是一个名词而已；
自由而散漫的【散养】，只能是你心中的一种奢望，也仅仅存在于类似于【原始共产主义】这样的说辞中而已，因为这是这个社会形态现实是绝对不允许的。
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曹国奇
2025-9-18 23:15:24
qf20089 发表于 2025-9-18 19:04
我的问题你不回答，却反问我怎么怎么。。。
这是高级诡辩术？或者高级设坑术？
无知无求辨不赢了，就开始使用诡辩法以求胜
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无知求知
2025-9-19 09:33:15
曹国奇 发表于 2025-9-18 23:15
无知无求辨不赢了，就开始使用诡辩法以求胜
你也可以问问自己：
我愿不愿意处于被圈养之下呢？
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无知求知
2025-9-19 09:38:30
qf20089 发表于 2025-9-18 23:04
【秦后就不同了，毕竟谁打赢谁当牧师】
仅仅是秦后就如此吗？
你忘记了这个世界各国存在多长时间的【奴 ...
先秦就是野生状态，秦后就是圈养状态，否则“复兴”就无从谈起。
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uandi
2025-9-19 10:08:08
无知求知 发表于 2025-9-19 09:38
先秦就是野生状态，秦后就是圈养状态，否则“复兴”就无从谈起。
现代文明国家的民主制度不是野生也不是圈养。是自由选择。
在原居地你是其中的一个主人，当然有权居住，政府也不能动你。它只是被授权管理公共事务而已。
但如果是选择到别国居住，就要问迁居地的主人是否同意，是否满足其订立的条件。
这也是判别一个国家的文明程度高低的指标。欧盟达成是协议就是成员国的人民可以自由流动。
迁徙自由权
法学术语
迁徙自由权：是现代社会公民应当享有的一项基本权利。当今世界多数国家的宪法都有公民迁徙自由的规定，如日本、德国、瑞典、意大利等国家都在本国宪法中赋予公民迁徙自由权。日本国宪法第二十二条规定：“在不违反公共福祉的范围内，任何人都有居住、迁徙及选择职业的自由。”美国联邦最高法院亦在判例中确认，美国公民有移居任何一州并享受移居州公民同等待遇的权利。迁徙自由也是联合国确认和保护的基本人权之一，《公民权利和政治权利国际公约》就规定了公民有迁徙和选择住所的自由。
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无知求知
2025-9-19 17:10:22
uandi 发表于 2025-9-19 10:08
现代文明国家的民主制度不是野生也不是圈养。是自由选择。
在原居地你是其中的一个主人，当然有权居住， ...
不允许订立国教，这就是civilization层面的野生条件。先秦就曾经是这样，秦后就变了。
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曹国奇
2025-9-19 18:17:45
无知求知 发表于 2025-9-19 09:38
先秦就是野生状态，秦后就是圈养状态，否则“复兴”就无从谈起。
占同这个观点
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无知求知
2025-9-19 18:58:39
曹国奇 发表于 2025-9-19 18:17
占同这个观点
应该会赞同的，毕竟有了野生条件才会有多样性，有了多样性才会有诸子百家，才会有兴盛，才会有中华文明的奠基。

大一统在摧毁这个奠基，在走向堕落。但愿我们这辈子能够见到复兴，当然是复兴到先秦那种无国教的野生条件。
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qf20089
2025-9-19 21:12:15
在这主帖的后面的好多个回帖都是在【显示】以后，特别是对于求知先生的回帖易损件，显示不久一瞬间就渺无音信；
小赵同志的的底线红线被触发了？
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qf20089
2025-9-19 21:19:50
无知求知 发表于 2025-9-19 18:58
应该会赞同的，毕竟有了野生条件才会有多样性，有了多样性才会有诸子百家，才会有兴盛，才会有中华文明的 ...
散养，难道求知先生相信他们还有这么悠游自在的自信心？
这可是极度考验管理层的管理能力、处置应急事件能力的最终考题；
估计按照目前的形式，这种考题的测试考分，对于管理层应该是【0】分！
先生是从第一个特区的决策团队走出来的成员，对于后续的情况应该比咱们这些小百姓更清楚。
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无知求知
2025-9-19 22:10:16
qf20089 发表于 2025-9-19 21:19
散养，难道求知先生相信他们还有这么悠游自在的自信心？
这可是极度考验管理层的管理能力、处置应急事件 ...
野生条件就是多样性条件，就是产生诸子百家的条件，中华文明就成熟于这种野生条件。大一统之后就再没有这种条件了，就开启了堕落之路。要想复兴，那就必须回归野生条件。
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qf20089
2025-9-20 13:23:00
无知求知 发表于 2025-9-19 22:10
野生条件就是多样性条件，就是产生诸子百家的条件，中华文明就成熟于这种野生条件。大一统之后就再没有这 ...
求知先生撇开了现实的一切，进入了马克思的境界！
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无知求知
2025-9-20 14:15:41
qf20089 发表于 2025-9-20 13:23
求知先生撇开了现实的一切，进入了马克思的境界！
我说的事实与马克思无关，但与撒切尔夫人有关。撒切尔夫人说英国对欧洲的最大贡献就是阻止了欧洲通向统一。
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无知求知
2025-9-20 14:19:32
阻止宗教统一，阻止权力野心家统一，这些都是史实。
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无知求知
2025-9-20 16:28:07
然而欧洲的第二次分裂却是中原人功劳。中世纪的欧洲原本就是宗教统一的欧洲，他们有着共同的仇商教条和懒商的人文，因此欧洲几百年里毫无进步，绝对就是个落后于中原的欧洲。中原人把丝绸茶叶陶瓷贩卖到欧洲的同时，也把无教条文明和勤商传统带给了欧洲，用文明之光去照亮欧洲，这就导致了欧洲的第二次宗教分裂，分裂为世俗化的新教与原教旨的旧教。经过四百年的分裂历程，欧洲才有了那么些发达国家。当然发达的是新教，欠发达的是旧教。
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qf20089
2025-9-20 20:44:46
无知求知 发表于 2025-9-20 14:15
我说的事实与马克思无关，但与撒切尔夫人有关。撒切尔夫人说英国对欧洲的最大贡献就是阻止了欧洲通向统一 ...
有大智慧的求知先生还是看不透141楼这句话的精髓：虚幻！
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无知求知
2025-9-21 10:18:01
qf20089 发表于 2025-9-20 20:44
有大智慧的求知先生还是看不透141楼这句话的精髓：虚幻！
用史实说话，一点都不虚幻。一盘散沙就兴旺，大一统就堕落，欧洲是这样，中原也是这样。
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qf20089
2025-9-21 17:32:17
无知求知 发表于 2025-9-21 10:18
用史实说话，一点都不虚幻。一盘散沙就兴旺，大一统就堕落，欧洲是这样，中原也是这样。
难道秦以后的，就不是史实了：先生这可是罔顾事实了！
况且秦以后的社会经济实力，还远远比秦以前的社会经济实力的总和还大得多得多；
散养，养不来经济实力；
而不实施散养，经济实力却突飞猛进；
这种社会经济现状，恐怕求知先生也无法解释清楚吧？
社会状况的好与不好，一定不是以社会民众是如何【散养】来作为评价基础的，而一定是以社会经济实力来评价这个社会的实力的，现在的什么第一经济实体、第二经济实体就是一个很好的证据；
一个从【挽救】社会经济的团体中走出来的人，竟然会有如此【犯糊涂】的认知，的确让人不可思议！
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无知求知
2025-9-21 19:25:05
qf20089 发表于 2025-9-21 17:32
难道秦以后的，就不是史实了：先生这可是罔顾事实了！
况且秦以后的社会经济实力，还远远比秦以前的社会 ...
没有兴旺过，也没有堕落过，那就没有复兴一说。事实上都有了。
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聆听、夜雨
2025-9-22 22:30:09
无知求知 发表于 2025-9-21 10:18
用史实说话，一点都不虚幻。一盘散沙就兴旺，大一统就堕落，欧洲是这样，中原也是这样。
三国两晋、五代十国时期，没见得兴旺；大一统的美国没见得堕落。这该如何解释呢
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无知求知
2025-9-23 10:47:08
聆听、夜雨 发表于 2025-9-22 22:30
三国两晋、五代十国时期，没见得兴旺；大一统的美国没见得堕落。这该如何解释呢
听说过诸子百家百花齐放百家争鸣吗？中原文明就奠基于那个时代。人类文明从不太会讲道理到会讲道理的进阶，也正是那个时代（轴心时代）。

现在的美国就是一盘散沙，就是乌合之众国。
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无知求知
2025-9-23 14:11:55
让各地有所不同，那么教育就一定会有所不同，一定会有些地方的教育率先摆脱大一统的束缚，抛弃标准答案教育。
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无知求知
2025-9-23 16:51:58
蛇口就曾经试图效仿国际学校，但最终被叫停。特区也只是经济领域的特，还不是什么领域都特。
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