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2007-04-04
以下是引用ccggqq在2007-4-3 23:47:00的发言:
马克思说的物质生意识没错,但是说物质于意识对立(并列)确实有问题。

老曹啊,关于物质与意识的问题,我倒要与你探讨一哈。

1、物质决定意识,不是马克思说的,只能说老马从古代唯物哲学中继承了这一点。

2、即使是马克思说的,也不能说“没错”,因为这种单方面的“决定论”违背了辩证法。许多东西依靠意识上的构想就可以产生。例如

1)人的生理方面的客观存在:快乐、痛苦、恐惧、幸福。。。依靠构想、联想就可以产生。比如在小摊点吃饭,用没有消毒的餐具,你会想到别人的唾液,然后就难以下咽。然而小摊点并不会因此而倒闭,因为许多人并没有这种联想。如果你站在那里大喊:“小心别人的唾液”,几乎所有的人都会逃掉。

2)读过一点“知识管理”的人都知道:企业管理的创新、技术设计的创新等等,往往是先有概念,后有产品。比如福特提出“家用轿车的概念”,使轿车批量生产的时代到来;丰田提出“舒适、立体”的概念,使大容积、立体、豪华的轿车产生。而中国的设计人员由于在理念上太“唯物”,也就是太“左”,就导致了中国设计理念的落后。现在只好去模仿别人,因为别人已经设计出了一款新颖的汽车,你产生了模仿的念头,这真是“物质决定意识”的绝版啊!

3)从历史上讲,今天南美洲人的祖先与美国人的祖先都主要是欧洲白人殖民者。而16、17世纪,西班牙殖民者比英国殖民者在物质上更强大,但到了18、19、20世纪,美国人与南美洲人却有着天壤之别的意识形态。请问,物质是如何决定意识的?(这一点也可以用来反驳老马的“历史唯物主义”中的“经济基础决定上层建筑”)

3、或许,有人会学着老马的样子说:这是意识的“反作用”、“能动性”。呵呵,这是不值得一驳的。你想,反作用是指A作用于B,B对A反作用。试问:在小摊点吃饭,谁作用于你,让你联想到别人的唾液?你想到这层后就逃跑,这又是你在对谁“能动”?

我这里并不是完全反对“物质决定意识”,而是:

1)不赞成单一的决定论。实际上,许多时候是物质决定意识,有时候一种意识会决定另一种意识(比如中世纪经院哲学对天堂和宇宙的描绘,再如爱因斯坦的相对论对时空架构与特性的那些让人难以置信的推理);而有时候意识对物质的反动会导致新物质的产生,即意识决定了物质。

至于意识形态对物质形态的决定,你对比一下前苏联和今天的俄罗斯,或者你到朝鲜去看看,就明白了。

2)不赞成“物质不依赖于意识”这一陈词滥调。物质根本无法脱离于人的意识。首先,在人类诞生前,宇宙是否存在,物质是否客观,本身毫无意义。假如有一天人类灭亡(辩证法说,任何事务都是历史性的),那么宇宙是否客观存在也毫无意义。在人类生存在地球上这一短暂时期,人类对任何物质的看法和描述,不可避免地都打上了意识的烙印。

就拿老马本人来说吧,他在定义“物质”时,继承了古希腊德莫克利特的说法,将物质定义为由原子构成的。后来,科学发展,原子被科学家轰破了,列宁赶快来“修正”,将物质定义为“客观存在”。可见老马本人的物质观也无法逃脱对意识的依赖。

必须看到,老马、老列的物质观,一旦被强权者掌握,宣称自己是“唯物”的,“就会产生斯大林式的权力垄断,凡是跟自己不一样的观点都被打为“唯心主义”,于是乎“非此即彼”,“非友即敌”,“顺昌逆亡”,其后果大家都明白。

4、实际上,意识本身并非虚无的,人的意识无非是大脑中的生物电波的不同传输与组合而已。这样看来,意识本身也是客观存在的,只不过比一般物质有更多的特点而已。列宁将物质定义为“客观存在”,实际上抹杀了物质与意识的本质区别。

[此贴子已经被作者于2007-4-4 9:21:51编辑过]

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2007-4-4 10:05:00
老淡,你的思维和哲学,是零分。按说,你所说也并非是等同于信口开河,怎么是零分呢?是因为,相当于是拾人牙慧而已,陈词滥调的陈词滥调的陈词滥调,趋向于零了。多你不多,少你不少。
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2007-4-4 10:34:00
以下是引用徐生在2007-4-4 10:05:00的发言:
老淡,你的思维和哲学,是零分。按说,你所说也并非是等同于信口开河,怎么是零分呢?是因为,相当于是拾人牙慧而已,陈词滥调的陈词滥调的陈词滥调,趋向于零了。多你不多,少你不少。

呵呵,自打从“地球经济论坛”认识你,你的知识还是老样子,与人讨论的态度也是老样子。

我主张,在网络上应该实行“一要一不要”,即:不要骂,要码。

码点文字,说点自己的观点,或许更有助于讨论。

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2007-4-4 10:59:00

这么看重我呀?有愧啊!

物质决定意识是不是马克思的原创不重要,重要的是有那么个原理。马克思的作用和反作用的确不当,这里缺少比要的逻辑分层。我认为物质生意识,或世界是物质构成的属于时间序的问题,讲的世界之初,而“物质决定意识,意识反作用于物质”是讲两种存在间的关系问题,讲的是现在的世界。在现在世界这个层面的逻辑,物质和意识同作为两个并列的存在,它们间的关系是对立统一的。显然马克思的作用和反作用是在强调物质在时间序上的先,这样将两个不同逻辑层面的问题扯在一起了,乱了。

这里为什么要间的关系强调呢?因为我一直认为马克思的矛盾论也是概念不明朗,前些时候正好看见一文,明白究理了。两事物间的对立统一应当做两种事物间一种关系来理解,显然马克思毛泽东将事物本身当作了矛盾的两个面,这就乱套了。——原文在《学说连线》上,一下找不到了。

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2007-4-4 11:51:00
以下是引用ccggqq在2007-4-4 10:59:00的发言:

显然马克思的作用和反作用是在强调物质在时间序上的先,

呵呵,马克思对物质与意识的理解绝对不限于时间序列层面。

1、首先,你说说看,就意识的产生而言,类人猿之所以演变成人类,是先产生了人的意识还是先产生了人的躯体?两者可以在时间上进行排序吗?如果仅产生了人的躯体而无人的意识,它叫人吗?可见,没有人的意识,就没有人。

2、老马的哲学并非单纯的解释宇宙的哲学,而是一个革命的、阶级斗争的哲学。他对物质、意识的认识,是为他的“科学社会主义”服务的。在老马看来,物质决定意识,绝非简单的时间上的排序,而是一种统治与被统治的政治关系。

由此,马克思将自己的哲学认知运用于经济学、历史学领域,产生了他在劳动价值论中的见解,和历史唯物主义。

在经济学中,老马坚持具有“物质性”的劳动价值,反对具有“主观性”的效用价值;坚持以劳动时间来计量价值的量,而对边际分析大家嘲讽;他坚持劳动创造一切价值,反对“虚无飘渺”的系统论和要素价值论。

在历史唯物主义中,他的“经济基础决定上层建筑”、“生产力决定生产关系”,(尽管都经不起严格的推敲),但无不打上了“物质决定意识”的哲学烙印。

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2007-4-4 12:15:00
一步走错全局皆输,可以说马克思整个体系中不足都与物质决定意识这个命题有关。
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