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就这一篇文章，就够恩格斯臭一万年的。
恩格斯和马克思相比？我觉得好比助理和总裁的关系。
助理就是助理，达到总裁的创新、发展、认识高度嘛，还差着一大截吧。
就这一篇文章，就够恩格斯臭一万年的。
恩格斯和马克思相比？我觉得好比助理和总裁的关系。
助理就是助理，达到总裁的创新、发展、认识高度嘛，还差着一大截吧。
我不赞同这个说法。
第一，恩格斯的思想，一直有明显的独立性，马克思对此一直非常尊重。在很多方面，恩格斯有自己独立的建树。
第二，恩格斯晚年肯定市场经济的看法，与马克思关于资本主义内部协调机制问题的看法是一致的－－需要交待的是，在马克思认为资本主义制度存在“协调”机制的同时，恩格斯当时的思想，则是直接由资本主义社会的基本矛盾得出资本主义的灭亡，恩格斯晚年的思想，是其思想的变化。
第三，恩格斯晚年的思想，是当今西北欧小国社会主义政党长期执政，并进行高福利的社会主义改革的理论基础，这是有明显的历史进步意义的。
最后，反观当今的中国，工会与政府的协调一致却明显体现出了工人力量无法集中与资本对抗所形成的各类“不协调”，这也是制度的缺憾，需要正面改革的地方。
不要简单的给恩格斯下结论，他与马克思不一样，但这种不一样不能简单的理解为“差距”。
[此贴子已经被作者于2007-4-8 10:45:53编辑过]
我不赞同这个说法。
第一，恩格斯的思想，一直有明显的独立性，马克思对此一直非常尊重。在很多方面，恩格斯有自己独立的建树。
第二，恩格斯晚年肯定市场经济的看法，与马克思关于资本主义内部协调机制问题的看法是一致的－－需要交待的是，在马克思认为资本主义制度存在“协调”机制的同时，恩格斯当时的思想，则是直接由资本主义社会的基本矛盾得出资本主义的灭亡，恩格斯晚年的思想，是其思想的变化。
第三，恩格斯晚年的思想，是当今西北欧小国社会主义政党长期执政，并进行高福利的社会主义改革的理论基础，这是有明显的历史进步意义的。
最后，反观当今的中国，工会与政府的协调一致却明显体现出了工人力量无法集中与资本对抗所形成的各类“不协调”，这也是制度的缺憾，需要正面改革的地方。
不要简单的给恩格斯下结论，他与马克思不一样，但这种不一样不能简单的理解为“差距”。
资本主义就是资本主义，不论怎么改良，都谈不上是质变。
质变的产生是飞跃，不是改良。
从主体上消灭生产资料的私有制，是社会主义的任务，不是资本主义的任务。资本主义仅仅是更为发达的生产资料私有制，毕竟有其尽头。
从生产资料的私有制，到公有制，存在了收益上的根本性、直接性的对抗，而对抗的根本问题在于政权的性质。
不改变政权性质，妄图变革资本主义为社会主义，就只能成为空想。
如果说生产力发展是资本主义灭亡的总基础，那么，公有制国家政权的建立，则是实现灭亡资本主义私有制的条件。
没有条件，即使有依据，也不能成为现实。
当然，这种条件，迟早会实现，仅仅是具体途径、具体实间和具体方式的不同罢了。
只要资本主义的政权存在，就会维护资本主义利益。
恩格斯在晚年的这种假想，是一种改良的思想，不是一种革命的思想。
欧洲小国，也仅仅是资本主义的一个个案，将来必然也会被社会主义所取代。
资本主义就是资本主义，不论怎么改良，都谈不上是质变。
质变的产生是飞跃，不是改良。
从主体上消灭生产资料的私有制，是社会主义的任务，不是资本主义的任务。资本主义仅仅是更为发达的生产资料私有制，毕竟有其尽头。
从生产资料的私有制，到公有制，存在了收益上的根本性、直接性的对抗，而对抗的根本问题在于政权的性质。
不改变政权性质，妄图变革资本主义为社会主义，就只能成为空想。
如果说生产力发展是资本主义灭亡的总基础，那么，公有制国家政权的建立，则是实现灭亡资本主义私有制的条件。
没有条件，即使有依据，也不能成为现实。
当然，这种条件，迟早会实现，仅仅是具体途径、具体实间和具体方式的不同罢了。
只要资本主义的政权存在，就会维护资本主义利益。
恩格斯在晚年的这种假想，是一种改良的思想，不是一种革命的思想。
欧洲小国，也仅仅是资本主义的一个个案，将来必然也会被社会主义所取代。
同意你的说法，但改革也是革命，好的改良是有进步意义的。欧洲小国的改革也是有进步意义的，当然这不反对我们进一步的社会主义革命，同时欧洲小国的个案，对我们也是有借鉴意义的。
毛泽东先生说：枪杆子里面出政权。
我说，没有实力就没有发言权。
实力是什么？就是政权。
资产阶级掌握政权，哪有工人阶级的发言权？
工人阶级掌握政权，岂不有了充分的发言权？
有的人，就是不想把政权交出来，当然了，换成是我，我也一样。不过，找那么多的理由，蒙谁呢？
不想放，就是不想放，没必要找理由。
恩格斯，在上面的论文中，首先放弃了工人阶级政权论，还谈什么社会生产关系发展？改良可以，发展谈不上。
市场和竞争还存在，但因价格受到了控制，因此，它已不是包含资本家里利润的价格了。
编制价格体系就是计划经济。
计划经济的“一般均衡”就是预设均衡，即预设不同行业从业人员的够买能力，让各企业盯着这个价格进行经济核算（通过线性规划企业可以获得最优的方案，使得各企业利润最大化），就可以达到资源的最优配置。
第一种是联合的社会主义模式，工人成立了合作工厂并成为其管理者，在互利的基础上那个提供公共服务；根据不同行业成立不同联盟，联盟的代表通过选举进入国会；市场和竞争还存在，但因价格受到了控制，因此，它已不是包含资本家里利润的价格了。第二种是计划的社会主义模式，生产资料已为社会所有，生产部门不再交换他们的产品而是根据计划共同承担生产任务。市场在这里消失了，他被一种本质上是行政性的集中的组织所取代。前苏联对这种模式作了最充分的试验，结果失败了。第三种是市场的国家社会主义模式生产资料由国有企业配置，用一种不同于资本主义的分配方式分配国有企业创造的利润，市场和竞争在一个大的范围内存在，国家或多或少的倾向与自由的民主的政治。这三种模式中，计划的社会主义模式，并不是马克思的模式。
一、你的第一种模式高度抽象了第一部类，好像第一部类不存在？只有第一部类高度标准化和规模化，那么才使得编制价格体系成为可能。
二、苏联模式实际上很成功，但不是说它没有问题，主要是第二部类相当于第一部类的比例太小了，到后期人口增长速度已下降，已不可能快速的调整经济比例，因为没有足够的人口来调整比例，而压缩重工业就等于压缩国力，成为帝国主义输出革命是保证国力的唯一方法。
其实指令性计划一直是在第一部类（包括一部份重工业和最基础原料、原件生产的领域），而马克思所说的自由人联合体除非扩大第二部类的规模，第一部类实行指令性计划和规模化生产是十分有效的。
就是苏联像你所说的这样的计划国家，非生产生产资源领域也不是直接控制的，当然的确不是依价格规律办事，也没有必要依据价格规律，价格规律一样不能导致最优的价格体系，而通过计算机计算价格体系就可以预设均衡。也就是说第二部类即不是指令性计划，也不是使市场的价格规律起作用，而是人为计算价格体。也就是把新古典经济学的一般均衡理论直接用于空上领域，直接产生均衡价格（它即不是指命性计划，也不是通过讨价还价产生价格，而是一个集中控制分散决策的领域）
苏联只不过第一部类的规律太庞大了，从而误导人们，计划经济并不是所有门部都需要直接控制。
sixiangzhe：
事实上苏联模式就是兰格的市场社会主义模式，但是由于苏联的重工业（第一部类）太庞大了，所以实行指令性计划的太庞大了而把人们误导了。苏联政府也由于共产主义信仰而批判它。
说一下兰格模式是怎么回事，由于当时计算机计算不出均衡的价格体系。那么兰格认为社会主义只存在一个劳动力市场和消费市场，其这市场不存在的。
兰格认为实行指令性计划的领域应是生产生产资料领域（重工业，相当于马克思所说的第一部类），由于计算机无法计算出价格体系，那么重工业的生产资料用什么来计量呢？必须要找到计量单位，那么通过预先给重工业（第一部类）定一个价，第二部类的企业通过竞争和试错发挥市场的价格规律，看看什么产品会不会过剩,如果过剩就设整第一部类的价格。
由于计划经济（社会主义）标准化变形了，那么重工业在很长的周期内有一个稳定的价格价格体系是存在的，那么就可以对第一部类实行指令性计划。
还要说一点，中国就算计划与市场结合的时候，也不是兰格的市场社会主义，因为第一部类是必须标准化、规模化变形的，而中国的重工业存在小企业、地方企业，按兰格的市场社会主义模式，这一领域必须整合成一体，由国家实行指令性计划，不然就会出现计划根不上变化，生产消费品的领域才不必纳入指令性计划的领域。
而苏联由于重工业太庞大了，而把人们误导，苏联的问题是应该压缩重工来（因为过剩就要调整价格体系），一方面苏联没有足够的人口来补足第二部类（人口增长放慢）。而压缩重工业，这等于是压缩国力，重工业没有一定的规模那么就无力与美国争霸，最理想的方式还是输出重工业，让其它国家与它互补，然而世界革命一点也不成功，苏联一直没有扩大经互会的国家，没有把更多的国家纳入经互会。
当然第二部的价格是可以计算出来的（那就是兰格最先提出的纯计划经济模式），苏联当时了虽然计算出来，可没有足够的人口来补上第二部类。
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