马克思在那里好像是说劳动力的耗费而非你说的劳动耗费。

至于马克思在那里强调“有用劳动”、“具体的有用的劳动”、“具体有用的合目的的劳动”、“具体的有用的劳动的生产力”等，有什么意思？我觉得马克思这种说明不外乎是说具体劳动分具体有用劳动和具体无用劳动，而真正创造使用价值的是有用的具体劳动。这只是在强调效率问题，所以这并不影响“具体劳动创造使用价值”的陈述。其实抽象劳动也同样存在有用和无用之分。如果你不接受我的看法，你不妨先说说什么叫有用劳动，什么叫具体有用劳动。

如果你没有能力将那些“有用xx”等概念都说清楚，而又坚决反对我没有坚持马克思原文，那么我就有理由批判马克思是在通过罗列其它概念以分散读者注意力，从而掩盖其“具体劳动和抽象劳动”的内在缺陷。

我的观点是沿马克思的思路去解决马克思不能解决的问题，是没有希望的，除非你比马克思更聪明，更神经病。（神经病与天才没有区别）。

好吧，提个问题，如果在你的例子中工厂里的三个工人是合作劳动，那么映射的抽象劳动是多少？

说明马克思劳动二重性的“劳动耗费”实质，那是很简单的事，只要具备一点哲学常识即可。因为每一个具体的有用劳动里面必定包含着抽象地存在于其中的耗费劳动。马克思一直强调：无论是什么性质的劳动，是打铁还是种田，它们都具有一个共同的特性，即：耗费性。这种劳动的耗费性正是马克思劳动价值论的出发点。

曹国奇不理解不掌握这一点，便大发议论，实属轻率。至于我是否有能力说明清楚马克思的这个根本出发点，那就要看领会这种说明的对象的理解能力怎样了。在我看来，根本不需要作什么说明，马克思本人已经说得很明白了。

兄弟感觉，根据社会必要劳动时间概念，假若上述三个工人的各自劳动，是不能互相替代的，并且都是有效劳动，那么，就可以根据他们各自的社会必要劳动时间，来分别衡量各自的劳动贡献。

也就是说，不需要考虑他们各自的技术特点，只根据时间，就可以分析。

是吗？一个人是电工，8小时内只是推一次开关拉一次开关，控制全厂的电；甲车间10个人钳工，8小时内得不断的做；一个人是卖机械的，8小时内与客户喝酒，卖10个车间的机械。问甲机械在此环节的抽象劳动是多少？

也许我愚笨，我就没有见过马克思解释过具体劳动、有用劳动等概念，还是麻烦你就先以打铁和种田劳动为例说说有用劳动、具体劳动、抽象劳动、劳动四者间的关系吧。

一天只拉2次电闸--------工作任务就被完成了，说明他还能在这一天里做别的劳动，因此需要新的衡量。假若，他一天里需要盯着仪表来决定推拉，或者，不盯着也行，但是工作需要他不能离开配电室，则他即使仅仅推拉了2次，他也做了一天劳动。
除了以上之外，对电工的劳动，要从社会必要劳动上，即社会平均意义上来衡量。

另外，这里不需要考虑竞争需要----社会必要劳动这个概念，已经内涵着竞争的存在了，也不需要考虑劳动力的市场价格问题-------劳动力的供求关系，这是另外的问题，进一步的问题。

按同样的道理，我们可以分析上述钳工和推销员的劳动价值。在一定的社会生活方式下，假若喝酒是企业活动之必要，则也属于针对这社会生活方式的劳动。

[此贴子已经被作者于2007-4-17 14:01:42编辑过]

不好意思，“F(甲f＋乙f＋丙f)／N”应改为“f′(甲f＋乙f＋丙f)／N”。

我是否沿马克思的思路去解决马克思不能解决的问题，这可不是你老兄所能判断的吧，我自己也不能，也许只有马克思才可能判断吧(也不一定)！

哈哈！我与马克思谁更聪明，更神经病。（神经病与天才没有区别）。
曹兄如何比较呢？就算我能解决马克思不能解决的问题，也并不能证明我比马克思更聪明，更神经病。（神经病与天才没有区别）呀。不在同一时空的两个人的比较有何意义，就像以前看到某一所谓的著名经济学家论证山西某一企业家比乾隆有钱一样可笑。或许证明历史进步了还是可以的。

你上面的那个问题，我不是己经间接说过了？也就是说整体上说劳动人与物、人与人时空关系价值的一种(包括时间与空间)耗费、付出状态。

用人对物的生产率、成本率和人与人的生产率与成本率之间的比较可以说明劳动状态，在我的例子中工厂里的三个工人中管是不是合作劳动(严格上讲合作也是交换结合的一种)，那么映射的抽象劳动当然还是那个抽象劳动，抽象劳动可以用平均必要劳动生产率F与其倒数P来衡量(或偏码与译码)具体劳动生产率f与其倒数p。

哈！看曹兄的聪明与神经病（神经病与天才没有区别）程度如何了。

马克思的分析有两个硬伤，一是劳动量＝劳动时间，二是价值是什么他没有指明。你要摆脱困境就得换个思路。我提出合作问题就在于要求我们换个思路，显然马克思的分析方式是从分工角度进行的，那么两人合作时劳动量仅仅是两人分开劳动时的加总吗？

在同样的劳动时间内，依马克思的逻辑，两人合作的劳动量应该是两人分开的2倍，那么为什么一定是2倍了，而不能多些或少些呢？你能依马克思的逻辑说明这个为什么吗？

马克思的逻辑是无差别的劳动时间，即在同一时间张三的1小时劳动耗费与李四的1小时劳动耗费无差别，它指的是不因张三、李四的主观性而改变的客观时间之箭头方向，因此两人合作时的1小时等于这个无差别的劳动时间耗费的两倍或叠加，但这个这个无差别的劳动时间耗费的对不同的劳动资料与劳动对象产生的使用价值量或效用量就不一定，大于、小于、等于都有可能。等一下论证给你看。

我为什么说合作劳动时所产生的产品或使用价值(这可能就是你所谓的劳动量吧)不一定等于(但包括)合作系统的各劳动者的劳动力之和，大于、小于、等于都有可能呢？

假设在一个只有甲乙丙三个人的工厂生产同种螺丝和拉链的劳动生产事件中：甲的生产螺丝的生产率为平均每小时8个，生产拉链的生产率为平均每小时8条；乙的个人生产率为平均每小时6个，生产拉链的生产率为平均每小时10条；丙的个人生产率为平均每小时10个，生产拉链的生产率为平均每小时6条。

那么，该工厂螺丝的平均生产率为：(8个/每小时＋6个/每小时＋10个/每小时)／3人＝8个/每个人每小时；螺丝的平均生产率为：(8个/每小时＋6个/每小时＋10个/每小时)／3人＝8个/每个人每小时；

该工厂拉链的平均生产率为：(8条 /每小时＋6条 /每小时＋10条 /每小时)／3人＝8条 /每个人每小时；螺丝的平均生产率为：(8条 /每小时＋6条 /每小时＋10条 /每小时)／3人＝8条 /每个人每小时；

如果你是老板，甲乙丙三个人每天都工人8个小时工资都一样每天30元，螺丝和拉链批发给客户的价格相同都是1元。那么，你如何分配甲乙丙三个人的工作才能使产量或收益最大化？

其实这就是个劳动时间量或劳动费用一样，求产量最大化的题目。

已知甲的生产螺丝的生产率为平均每小时8个，生产拉链的生产率为平均每小时8条；可见，对于你来说，甲生产螺丝与生产拉链的数量一样，因此，不管甲8个小时的劳动是生产螺丝还是生产拉链对你的收益都一样；即都是8×8×1元=64元。

已知乙的生产螺丝的生产率为平均每小时6个，生产拉链的生产率为平均每小时10条；可见，对于你来说，乙生产螺丝与生产拉链的数量不一样，因此，乙8个小时的劳动是生产生产率较示高的拉链对你的收益最多，即乙8个小时生产拉链总产量是：(10条/每小时)×8小时×1元=80元；

已知丙的生产螺丝的生产率为平均每小时10个，生产拉链的生产率为平均每小时6条。可见，对于你来说，丙生产螺丝与生产拉链的数量不一样，因此，乙8个小时的劳动是生产生产率较示高的螺丝对你的收益最多；即乙8个小时生产螺丝总产量是：(10个/每小时)×8小时×1元=80元；

因此，你最高收益肯定是：64元＋80元＋80元＝224元。

抱歉，你这不是合作问题。如果甲是输电的，乙是开机器的，丙和丁是喂原料的，……，那就是合作了。

此时你还会发现生产率这个概念也没有什么用。

[此贴子已经被作者于2007-4-18 22:58:52编辑过]

打铁和种田是两种用处不同的劳动，但每个人都知道，它们都是耗费辛劳的事情。劳动的这种有用性以具体的方式存在，而劳动的耗费性则以抽象的方式普遍地存在于劳动的这种有用性之中。

这点常识应该不难理解的。

我就觉得很难理解，还是请你指教一二，说说有用劳动、具体劳动、抽象劳动、劳动四者间的关系吧。

首先，我这里提出的合作是狭义的，不是广义的，我想你能明白这一点。你可以想象我这里提出的合作是流水线生产，每道工序只是生产商品的一部分（包括为直接生产者提供某种必要的附属生产，比如供电、维修机器、为工人送饭），那么此时该怎么确定商品在该生产环节的社会必要劳动时间？

对楼主其次方面讲的东西不太明白，可能是马经没学好吧。还望楼主赐教。。。

致黄焕金网友：

你好，看了你关于劳动二重性内涵问题的发言，我觉得你已经在蒙胧中弄懂了劳动二重性的内涵。看来，我上“人大经济论坛”没白上，终于遇到了一个半知音。由于你距离正确地理解劳动二重性只差一步之遥，费不了多少话就能跟你讲清楚，我现在用发帖子的方式跟你讲一讲劳动二重性的内涵——在这里用“交流看法”或“共同探讨”，会显得谦虚一些，但是我不，因为在学术上不存在谦虚不谦虚的问题，学人错了，历史会告知他。

你死死地抓住“有用性”和“耗费性”两个语词不放，这就说明你离正确地理解劳动二重性的内涵不远了。但是，我要告诉你，你现在还未能把劳动二重性的内涵表达清楚。

准确地表达生产使用价值的劳动的内涵，可以使用“有用性”这个语词，但是，必须加以解释。其实，马克思所讲的“有用性”指的是“分工性”。在人们的经济生活中，只有有分工，劳动才会有用。设想，全世界的人都去生产皮鞋，谁也不去生产食物，人都饿死了，皮鞋谁穿？皮鞋没人穿，生产皮鞋的劳动还是有用的吗？由此可见，凡有用的劳动肯定是分工的劳动。

准确地表达形成价值的劳动的内涵，可以使用“耗费性”这个语词。但是更需要加以解释。如果想用一个不需要加以解释的语词去表达形成价值的劳动，我们可以用“反分工性”。在商品经济的经济生活中，人们在劳动中确实有一种反分工的行为。细心观察商品的生产过程我们可以发现，劳动者在劳动中根本不去考虑自己的劳动是否正好符合社会分工的要求，他只想他的劳动能换回多少别人的劳动产品。这种只考虑能换回别人多少劳动产品而不考虑是否符合社会分工要求的劳动，是一种盲目的劳动，我们可以称作“反分工劳动”。形成价值的劳动就是这种反分工的劳动。

下面，我来解释“耗费性”。马克思在《资本论》第一卷第一章的一些地方使用了黑格尔的表达方式。交换劳动产生价值，可是，马克思在描写价值的产生过程时，没有直接描写劳动的交换过程，而是描写了交换背后发生的一个精神运动的过程。你在《理解马克思的劳动价值论的“枢纽”》一文中所引用的《资本论》中的那段话，就是对这个精神运动过程的描述。这段描述告诉人们，劳动形成价值的时候，不是劳动自身有了“耗费性”，而是发生了人们特意用“劳动力的耗费”这个语词去取代“劳动”这个语词的过程。因此我们可以说，形成价值的劳动，是被人们在概念上强行换成了“劳动力的耗费”的劳动。那末，人们在概念上强行把“劳动”换成“劳动力的耗费”是怎么一回事呢？“耗费”本身是一个量的概念，人们用“劳动力的耗费”去取代“劳动”，表示人们想只在量上计较劳动。由此可见，人们在概念上强行用“劳动力的耗费”取代“劳动”就是强行制造了一种客观实体——只在量上被计较的劳动。那末，人们只在量上计较劳动是怎么一回是呢？精神世界里的只在量上计较劳动和经济生活中的反分工是一回事。

李荣田

[此贴子已经被作者于2007-4-21 22:39:02编辑过]

其次，按劳动二重性，抽象劳动和具体劳动是劳动的两个方面（这是个人理解，有不同意这种理解的，请拿出你的理解，否则别反驳。），价值和使用价值是商品的两个方面，这样在逻辑上有：抽象劳动＋具体劳动＝劳动，价值＋使用价值＝商品。按马克思构建的逻辑，我们对“价值＋使用价值＝商品”没有异议，但是对“抽象劳动＋具体劳动＝劳动”就没法理解，因为按马克思构建的逻辑“抽象劳动＋具体劳动”肯定创造了商品，但是“劳动”不能创造商品。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

劳动的二重性之间是什么关系，马克思没有说明，我认为只能按马克思在哲学上一贯坚持的二分法来理解这种关系，这样在逻辑上就有“抽象劳动＋具体劳动＝劳动”。

至于“价值＋使用价值＝商品”应该算是马克思自己说的，他说商品（只有）有价值个使用价值两种性质，原话大概是价值和使用价值是商品的两个性质。由于价值和使用价值是商品的两个性质，而抽象劳动形成（创造）商品的价值，具体劳动创造商品使用价值，自然有“抽象劳动＋具体劳动”肯定创造了商品。

然而马克思也说仅仅有劳动不能创造商品——劳动是财富之父，土地是财富之母。这样上面的推理就有矛盾：一是抽象劳动、具体劳动、劳动三者间的关系是什么，我们得先弄明白；二是使用价值是财富（商品）的质，而现在是劳动不能创造商品，反而劳动的一部分——具体劳动却创造了商品的使用价值，那么究竟是具体劳动大于劳动还是劳动大于具体劳动——即具体劳动和劳动谁是种概念谁是属概念？

如果称自为一个理论的枢纽两个概念中有这么多说不清道不明的关系，也就不能怪别人不好理解其理论了。

用较白的话来描述上面问题就是：既然抽象劳动形成商品价值，具体劳动创造商品的使用价值，那么土地创造或者形成了商品的什么？

[此贴子已经被作者于2007-4-20 21:41:55编辑过]

由于我国经济学界懂马克思的价值理论的人很少，你提出的这个问题很少有人能够回答。是否可以这样说：在中国，除了我以外，谁也回答不了你的问题？下面，我就来回答你的问题：

1、在马克思的价值理论中，根本不存在“劳动”这个概念，严格地说，马克思的价值理论不应该称做“劳动价值论”。所以，你提出的“有用劳动”、“具体劳动”、“抽象劳动”和“劳动”的关系问题是一个不存在的问题。

2、在马克思的价值理论中，“有用劳动”和“具体劳动”是同一个概念。所以，你提出的“有用劳动”和“具体劳动”的关系问题也是一个不存在的问题。

3、由于上述两条，你提出的问题只剩下一个“具体劳动”和“抽象劳动”的关系问题。关于这个问题，马克思说得很清楚，二者之间的关系是“对立面”关系。我把“具体劳动”理解为“分工劳动”，把“抽象劳动”理解为“反分工劳动”，这正好与马克思价值理论中的“对立面”思想相吻合。

[此贴子已经被作者于2007-5-24 15:23:36编辑过]

哈哈，那么具体劳动＋抽象劳动是什么?

凡对立面相加，其结果都等于不存在。所以，具体劳动+抽象劳动=不存在。

你为了证明马克思的劳动二重性学说有问题，发明了“具体劳动+抽象劳动=劳动”这样一个算式。在这里我要向你指出：你发明的这个算是凭空杜撰的东西，这个东西在世界上根本不存在。在这里我还要质问你：有你这样讨论问题的吗，没有根据就制造根据？

楼主对马克思太不恭敬！其实也是对马克思的追随者太不恭敬。我们尊重马克思是因为他的科学精神，他的严谨治学精神，他在科学上付出的巨大劳动。不论是赞成马克思观点和不赞成马克思的人都很尊重马克思，建议楼主改变一下对待马克思的态度。不要让人耻笑先生的无知！

“具体劳动与劳动有什么区别，马克思说不清，也没有人能说得清。”——楼主口气太大！

但是楼主提出的问题值得讨论！有一点楼主没有说清楚：“按马克思构建的逻辑“抽象劳动＋具体劳动”肯定创造了商品，但是“劳动”不能创造商品”——自相矛盾！

[此贴子已经被作者于2007-5-26 13:34:12编辑过]

搂主的理论缺陷不在：“具体劳动+抽象劳动=劳动”这样一个算式！