马克思劳动二重性里对抽象劳动说法存在问题

2012-10-24 18:19:46

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jjxjiang

2012-10-24 18:40:30

有问题没问题都已经没有什么意义了，也就教学上研究研究

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2012-10-24 18:57:38

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jjxjiang

2012-10-24 19:00:22

rr3068 发表于 2012-10-24 18:57
这可是一个有关整个理论大厦的大问题，有关执政党指导思想的大问题。

执政党现在还管什么劳动二重性？标准提法是要把按劳分配和按生产要素分配结合起来，这就等于否定了劳动二重性。

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2012-10-24 19:06:08

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jjxjiang

2012-10-24 19:14:56

rr3068 发表于 2012-10-24 19:06
“无产阶级专政”可是从这里引出来的。

中国是人民民主专政

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2012-10-25 09:22:36

所以说，马克思的抽象是根据自己的需要来抽象，与人们普遍意义的抽象根本不是一回事。其实，无论其劳动二重性还是商品二重性，无论是在生产环节还是交换环节，都没有一个能够自洽的。

生产环节，工人的生活必需是多少？标准是什么？不知道，只好拍脑袋假设；交换环节，社会必要劳动是怎么得来的？交换后形成的。好嘛，本来交换怎么得到作为交换尺度的交换价值是马克思要质问西经的内容，现在通过商品二重性摇身一变，成为了自己“必要劳动”的依据来了，这真是以批判西经为己任的马克思，自己一不小心批到西经阵营里来了，做全面的投降和归顺。

是啊，面对现实马克思又能奈谁何，苦海无边回头是岸嘛。倒是马信徒出于自己饭碗的需要，还在坚守着这块听不到“集结号”的阵地，做临终挣扎而已。

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2012-10-25 10:10:08

从马克思劳动二重性这个说法里，人类的一切劳动，是指的人类所有劳动，不管是什么类别的劳动，也不管是否能够形成交换(或曰价值)的劳动，不管是个体的或是集中的大生产劳动都是生理学意义上的耗费。但这里马克思犯一个错误，或是偷换了概念，将人类生理耗费规定为抽象劳动，并形成价值。但马克思忘记了一个条件，形成价值的只是那些能形成交换的抽象劳动，并不是所有(人类一切劳动)抽象劳动都能形成价值(完成交换)。

-----------

楼主的理解力有待提高。

请注意马克思的认识和分析事物的方法。对于劳动这个事物，他是从其人类在生理学意义上的耗费性和其目的性两个方面同时加以考察的。因此，他说：“从一方面看，……从另一方面看，……”。但你把马克思的分析的一个前提完全给忽略掉了，这就是他在这里是把商品作为研究对象的[请看原著]。所以他才说抽象劳动形成商品价值。离开商品这个载体，就谈不上形成价值。你读书粗枝大叶，反倒说“马克思忘记了一个条件”，彰显你缺乏批判力。

另外，你的那个“能形成交换的抽象劳动”在学理上能说得通么？这个坛子里的高人很多，你不妨问问他们有谁能懂。

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2012-10-25 10:44:04

冷眼老克发表于 2012-10-25 10:10
从马克思劳动二重性这个说法里，人类的一切劳动，是指的人类所有劳动，不管是什么类别的劳动，也不管是否能 ...

是吗，你只要把劳动二重性与商品二重性的内容比较一下，两个环节的抽象劳动是怎么来的，就不会是什么“彰显你的缺乏批判力”，我怎么看都像是你在说反话。

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梵净山弥勒佛

2012-10-25 10:45:17

拜托深入理解马克思的劳动二重性后再作批判，不要再拿中学生的水平去批判马克思了。商品的二重性是价值与使用价值，价值作为商品的一般性一面存在从而实现了交换，而劳动也分一般性与特殊性。比如食盐与葡萄糖，你若是比较他们的特殊性，即他们的使用价值，那是不可能达成交换的，因为他们对生命都很重要，你不可能说出谁比谁更重要，食盐与葡糖糖都是生命的必须元素。而食盐与葡萄糖，他们的一般性一面是什么呢？那就是他们都是劳动产品，都是劳动者劳动的结晶，这才是构成他们的价值的要素，也是达成交换的前提。而对于劳动者的劳动，也有特殊性与一般性的一面，科学家与农民，作为特殊性一面，谁也无法说谁的劳动更重要，因为农民的粮食是科学家存在的基础，科学家可以为农民的生产力提高做贡献，放在谈判桌上，谈各自劳动的特殊性，那么农民与科学家的劳动成果永远无法实现交换。但科学家与农民他们的一般性是可以考察的，即他们都是劳动者。

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2012-10-25 11:09:57

he_zr 发表于 2012-10-25 10:44
是吗，你只要把劳动二重性与商品二重性的内容比较一下，两个环节的抽象劳动是怎么来的，就不会是什么“彰 ...

关于商品的有用性和价值性两种属性不论是在古典政治经济学[马克思亦属其类]那里，还是在现代经济学那里都是认同的。马克思对商品的二重性的解释是依据于劳动的二重性的，而现代经济学对此的解释是依据经济资源的效用性和稀缺性的。

质疑马克思要有科学的态度，否则就会显得“缺乏批判力”。我对学术是认真的，你怎么会看成是在说反话呢？

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2012-10-25 11:12:13

梵净山弥勒佛发表于 2012-10-25 10:45
拜托深入理解马克思的劳动二重性后再作批判，不要再拿中学生的水平去批判马克思了。商品的二重性是价值与使 ...

你这段言词除了说明劳动产品包含劳动价值，还说明了其他什么，说来听听。

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梵净山弥勒佛

2012-10-25 11:59:16

he_zr 发表于 2012-10-25 11:12
你这段言词除了说明劳动产品包含劳动价值，还说明了其他什么，说来听听。

说明什么，说明了商品的价值就是劳动价值，而且这个劳动价值决定交换价值，即价格。而且还说明了其他那些价值论非常的荒唐，比如说效用论，他就拿着商品的特殊性一面欺诈劳动者赚取利润，于是世界便有了贫富差距。

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2012-10-25 12:10:01

冷眼老克发表于 2012-10-25 11:09
关于商品的有用性和价值性两种属性不论是在古典政治经济学[马克思亦属其类]那里，还是在现代经济学那里 ...

有谁不是认真的呢？问题的焦点不是商品是否包含劳动价值，而是在于是否比较劳动价值进行交换。此外，谁的解释不是问题，而是谁的解释最贴近事实。

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2012-10-25 13:13:04

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2012-10-25 13:15:59

冷眼老克发表于 2012-10-25 10:10
从马克思劳动二重性这个说法里，人类的一切劳动，是指的人类所有劳动，不管是什么类别的劳动，也不管是否能 ...

　　老克先生是认真发展马克思的。但我觉得你不太敢突破马克思的东西。

　　你说的理解马克思，有你自己的认识。我所理解的是将他叙述的不合理的指出来。
　　与你所说的理解有点差异。

　　马克思把抽象劳动与价值联系起来是个失误。抽象是对所有劳动的抽象，价值是对部分劳动的描述。

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2012-10-25 13:17:23

he_zr 发表于 2012-10-25 12:10
有谁不是认真的呢？问题的焦点不是商品是否包含劳动价值，而是在于是否比较劳动价值进行交换。此外，谁的 ...

问题的焦点不是商品是否包含劳动价值，而是在于是否比较劳动价值进行交换.
－－－－－－－－
什么是“比较劳动价值”？你能否用你所认为正确的经济理论解释一下？不论是马克思的还是现代经济学的。

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2012-10-25 13:17:53

梵净山弥勒佛发表于 2012-10-25 10:45
拜托深入理解马克思的劳动二重性后再作批判，不要再拿中学生的水平去批判马克思了。商品的二重性是价值与使 ...

　　你这个贴子内容与我主贴的内容没有多大关系。

　　
　　我的主贴没谈怎么理解才是正确的。

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2012-10-25 13:35:16

caoheng 发表于 2012-10-25 13:15
　　老克先生是认真发展马克思的。但我觉得你不太敢突破马克思的东西。

　　你说的理解马克思，有你自 ...

不论是马克思还是现代经济学，对我来说都只不过是一个符号。谈不上发展谁，否定谁。马克思关于劳动的抽象性和具体性分析，对于象经济学这样一门必需以实证为基础的学科来说，含有过于浓厚的哲学色彩，就象建好的一座大厦还保留着未拆除的脚手架。对此，我只看它的建筑艺术而忽略这些脚手架的部分。如果人们纠结于这些“脚手架”而不解，是没有什么实质性的意义的。

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2012-10-25 14:06:44

梵净山弥勒佛发表于 2012-10-25 11:59
说明什么，说明了商品的价值就是劳动价值，而且这个劳动价值决定交换价值，即价格。而且还说明了其他那些 ...

是或不是，不是靠嘴巴说的，要有实证。本人在如下主贴中对此列举了三个事实，请你参阅，并欢迎就此提出反驳：https://bbs.pinggu.org/thread-2117374-1-1.html

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2012-10-25 14:07:54

冷眼老克发表于 2012-10-25 13:17
问题的焦点不是商品是否包含劳动价值，而是在于是否比较劳动价值进行交换.
－－－－－－－－
什么是“ ...

如果是“按劳动价值”交换，你说交换者在干什么？

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2012-10-25 14:59:47

he_zr 发表于 2012-10-25 14:07
如果是“按劳动价值”交换，你说交换者在干什么？

什么“按劳动价值交换”？要么就是按商品的市场价格交换，要么就是按商品包含的个别劳动量交换。要么就是按商品包含的社会必要劳动量交换。在术语的使用上可不可以规范些。实在不懂你说的是什么。

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梵净山弥勒佛

2012-10-25 15:47:44

rr3068 发表于 2012-10-25 13:13
效用何以只有特殊性的一面呢？

庞巴维克在《卡尔·马克思及其体系的终结》一书中认为，马克思抽取商 ...

庞巴维克没有认真读懂劳动的二重性吧，劳动的二重性本身就是把劳动的特殊性一面给抽掉了。科学家与农民，比较他们劳动的特殊性，谁也无法比较，没有农民，科学家只有饿死，没有科学家，农民的生产力永远无法提高。所以他们劳动的一般性就是大家都是平等的劳动者。

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wzwswswz

2012-10-25 15:59:16

请楼主解释一下马克思的以下两段话：
“由自己产品的使用价值或者由自己产品是使用价值来表示自己的有用性的劳动，我们简称为有用劳动。从这个观点来看，劳动总是联系到它的有用效果来考察的。”（23,55）

“耗费在商品上的人类劳动，只有耗费在对别人有用的形式上，才能算数。”（23,103）

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2012-10-25 16:48:50

梵净山弥勒佛发表于 2012-10-25 15:47
庞巴维克没有认真读懂劳动的二重性吧，劳动的二重性本身就是把劳动的特殊性一面给抽掉了。科学家与农民， ...

　　把劳动的特殊性给抽掉了，才是劳动二重性学说最欺骗人、最不尊重人的地方。通过二重性的概念运作，把人统一抽象成一个行尸走肉的成分和具体各种劳动的分子。

　　最要命的是这个行尸走肉成分却是劳动价值论里的价值。

　　在这个二重性里，哪里还有人的能力的存在空间？人的能力不是价值，行尸走肉却成了价值了。这真让纳闷了。经过了一个二重性分析，竟将人的能力不见踪影了。

　　二重性的说法适合于用来否定资本家的价值。没有他价值的存在空间。资本家不是有能力吗？我一个二重性就把你给埋没了。

　　一个人在社会中只所以是不相同的，正在于每个人的特殊性。而社会分工是按能力进行的。价值是按能力计酬的。

　　价值哪里与什么劳动二重性有关。

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2012-10-25 18:46:29

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2012-10-25 18:49:02

冷眼老克发表于 2012-10-25 14:59
什么“按劳动价值交换”？要么就是按商品的市场价格交换，要么就是按商品包含的个别劳动量交换。要么就是 ...

连“按劳动价值交换”都看不懂，恐怕就无法讨论劳动价值论了。

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