劳动过程三要素辨析

gxg

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收藏 2012-10-11

马克思把劳动过程的三要素规定为:劳动本身,劳动资料和劳动对象.
这是值得讨论的.我认为,劳动过程三要素中,劳动本身这个要素不对,应该是劳动技术(劳动技能技巧).

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Rousseau

2012-10-11 20:12:52

劳动资料这里包括了劳动手段和劳动工具等指向,所以你所说的技能技巧之类应该归为劳动资料.
当看马克思说生活资料的时候,不应该仅仅理解为吃穿用等物质实体,也包含了文化和闲暇时间等.
劳动,这里指实施行为过程本身,暗含了劳动的施予者的意思.这是一种过程论思想.

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gxg

2012-10-12 08:42:20

Rousseau 发表于 2012-10-11 20:12
劳动资料这里包括了劳动手段和劳动工具等指向,所以你所说的技能技巧之类应该归为劳动资料.
当看马克思说生 ...

劳动手段和劳动工具存在根本的区别,把两者归类为劳动资料不妥.劳动手段是由人体器官和方法有机构成,而劳动工具是与人体没有联系的.由此,我们可以把劳动过程三要素规定为劳动手段(相当于主帖中的劳动技术),劳动工具(相当于主贴中的劳动资料)和劳动对象.把劳动资料这个说木清的概念抛弃.

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Rousseau

2012-10-12 09:41:54

gxg 发表于 2012-10-12 08:42
劳动手段和劳动工具存在根本的区别,把两者归类为劳动资料不妥.劳动手段是由人体器官和方法有机构成,而劳动 ...

你的劳动手段或者技术，包含方法吗？
因为生产资料中资料一词在英文中翻译为 instrument。糟糕的是，这个词就包含了方式、方法、技巧这个意思。
如果一定要进行要素区别化，我倒是认为使用劳动力、劳动对象、劳动资料更合适。
这里，劳动和劳动力恐怕是马克思的笔误，就是说他原来想写的是劳动力而不是单纯一个劳动。

我承认我读《资本论》的时候，你的这个细节没有注意到。我当时把劳动看成是暗含了劳动力的意思。
而且我也认为，解释劳动过程的要素，不可以把劳动过程本身再作为构成要素进行循环解释。
你的这个疑问很有价值。回头我看一下法语版，看看里面怎么写的。

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gxg

2012-10-12 10:06:59

Rousseau 发表于 2012-10-12 09:41
你的劳动手段或者技术，包含方法吗？
因为生产资料中资料一词在英文中翻译为 instrument。糟糕的是，这个 ...

你会法语?太好了.请你帮我看一下,法语原版(不是中译本,是原版)第十七章第4节倒数第2段的一句话,即"从一方面来说,工作日的缩短的最后界限就是体力劳动的普遍化"中的"体力",法文是哪个词,有几种解释?请教了.

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gxg

2012-10-12 10:25:21

Rousseau 发表于 2012-10-12 09:41
你的劳动手段或者技术，包含方法吗？
因为生产资料中资料一词在英文中翻译为 instrument。糟糕的是，这个 ...

劳动手段包含方法,劳动工具(机器)不包含方法.

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Rousseau

2012-10-12 13:08:51

l'activite adequate a une fin 应该是只能解释为劳动全过程，如果解释为劳动的目的或者有目的的劳动太牵强了些。
我认为马克思没有使用劳动力一词。
另外，你的法语版十七章标题是什么，可能和我在图书馆查到的版本不一样。

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gxg

2012-10-12 14:22:49

Rousseau 发表于 2012-10-12 13:08
l'activite adequate a une fin 应该是只能解释为劳动全过程，如果解释为劳动的目的或者有目的的劳动太牵强 ...

第十七章剩余价值和劳动力价值之间量的比例的变化.Ⅳ.已定:劳动持续时间,劳动生产率和劳动强度同时变化.

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Rousseau

2012-10-12 15:27:30

我可以明确告诉你的是，里面没有“体力”一词。
英文版和中文版翻译里面也没有体力一词，你是从哪里看来里面有“体力”这个限定词在劳动前面的？

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gxg

2012-10-12 15:54:47

Rousseau 发表于 2012-10-12 15:27
我可以明确告诉你的是，里面没有“体力”一词。
英文版和中文版翻译里面也没有体力一词，你是从哪里看来里 ...

我有的是中国社会科学出版社出版的1983年版的法文中译本.绿皮封面:马克思资本论(根据作者修订的法文版第一卷翻译).
这段话是:在劳动强度和劳动生产率已定的情况下,劳动在一切社会成员之间分配得越平均,一个阶层把自然迫使接受的必然性从自身上解脱下来并转嫁给另一个社会阶层的权力越小,社会必须用于物质生产的时间就越短,可供个人自由发展的时间就越多.从这一方面来说,工作日的缩短的最后界限就是体力劳动的普遍化.
而德文第四版的中译本,把体力二字去掉了.成为"从这一方面来说,工作日的缩短的最后界限就是劳动的普遍化".

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Rousseau

2012-10-12 16:08:48

但是法文1965版网上的电子版本在我移动硬盘里，我查过了没有所谓体力一词。
我明天去图书馆查看一下他们那里1928版里面是否有体力一词。
根据当年三联书店版的中文版和人民版里也没有体力一词的。
社科版的我认为翻译不恰当，从逻辑上看也不应该有体力一词。

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gxg

2012-10-12 16:16:44

中共中央编译局的出版说明有这样一段话:恩格斯在编辑出版<资本论>德文第三版和目前全世界通行的德文第四版时,曾考虑并吸收了马克思在法文版中所作的改动,但法文版和德文版之间依然存在很多差别.

我觉得在法文版中是"体力劳动",而在德文版中是"劳动",这个差别是很值得重视的.

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Rousseau

2012-10-12 16:23:16

你可以在本论坛搜一下法文版《资本论》有下载的。
第一卷，PDF页码是593，你自己看，没有体力劳动的说法，只有劳动travail。如果是体力劳动，那么应该出现 travail manuel 或者 travail physique。

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gxg

2012-10-12 20:21:44

Rousseau 发表于 2012-10-12 16:23
你可以在本论坛搜一下法文版《资本论》有下载的。
第一卷，PDF页码是593，你自己看，没有体力劳动的说法， ...

知道是怎么回事了.谢谢.

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taoxian6

2013-2-24 12:05:37

劳动3要素
a)人劳力付出的过程(生产过程人劳力付出的过程，交换过程也是人劳力付出的过程)。
b)被使用的物资(在群族社会中，人本身就是物资)。
c)人劳力付出得到的成果。
*****************************
希望与大家共同探讨

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