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从狗咬自己尾巴转圈看马克思的旋转逻辑
he_zr
2015-2-20 17:55:44
rlq1980 发表于 2015-2-20 09:31
你没进入状态，这不是西经和马克思谁更烂的问题，而是两者有完全不同的所谓学术正确的标准，马克思主义的 ...
对一个以自身信念为标准的教徒而言，世上没有任何人是“进入状态”的，所以扯什么都没有什么意义。你眼中所谓的“现实”和“逻辑”，不过是经过你心目中的信念来裁剪和认定的产物，还有什么好讨论的？别浪费时间和精力，有空跟你的家人过好年去。
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he_zr
2015-2-20 17:58:44
rlq1980 发表于 2015-2-20 10:08
我的确认为历史唯物主义比形而上学的思想方法更科学，我也的确是一个“马徒”，但我不以马克思天然正确为 ...
关于劳动和价值问题，本人有相关的主贴，这里不涉及，更与什么主义无关。
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rlq1980
2015-2-22 09:10:02
he_zr 发表于 2015-2-20 17:55
对一个以自身信念为标准的教徒而言，世上没有任何人是“进入状态”的，所以扯什么都没有什么意义。你眼中 ...
你眼中所谓的“现实”和“逻辑”，不过是经过你心目中的信念来裁剪和认定的产物
  屁话，你的现实和逻辑不是经过你的信念剪裁的？有人不是吗？你摆啥天然公正的面孔
  我首先质疑的你的标准是啥？你凭啥认定资本主义经济不是狗咬尾巴的，而是有理性均衡的？i
  如果马克思主义经济学真是逻辑上自相矛盾或者循环论证的，你以为萨缪尔森这样对它恨之入骨的人会发现不了？马克思的理论体系是开放的，而且逻辑自成体系的，更是一以贯之的
   同情你浪费时间和精力的是我呀，读读资本论的前三章，好好琢磨一下什么叫“资本和形而上学的共谋”再发表评价不行吗？
  
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rlq1980
2015-2-22 09:20:36
he_zr 发表于 2015-2-20 17:58
关于劳动和价值问题，本人有相关的主贴，这里不涉及，更与什么主义无关。
关于劳动和价值问题，本人有相关的主贴，这里不涉及，更与什么主义无关。
  直接说你认为对生产和交换的关系的研究可以独立于价值问题就行了呗
这证明我的说法没错：你对马克思的批评是循环论证，硬说两者独立，再说人家的分析方法不和你的标准。和萨缪尔森一个德行：硬说分配可和效率独立，硬说分配和阶级权力无关，然后说分析均衡价格不需要劳动价值论。装做不知道马克思研究价值论和他研究价格的目标是不一样的，阁下的区别大概是：你比萨氏笨多了，你好像是真不知道你研究生产交换和马克思研究的生产交换有根本不同的目标。
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he_zr
2015-2-22 09:55:41
rlq1980 发表于 2015-2-22 09:10
你眼中所谓的“现实”和“逻辑”，不过是经过你心目中的信念来裁剪和认定的产物
  屁话，你的现实和逻辑 ...
在你这个教徒眼中，现实和逻辑无一不是经过自己裁剪和认定的产物，所以别人一提现实和逻辑，你就对天然公正愤愤然。

其次，本人从来没有什么自己的标准，而是现实是什么就是什么。比如，一个民选的总统可比汉武帝吗？民主社会有钱等于有权力吗？马克思的时代背景与你脚下这块地盘的现状一样吗？如果这些现实没有天然公正的尊重，而是肆意歪曲和指鹿为马，那还有什么可讨论的基础？

再其次，本文批判马克思，是用前后因果关系的逻辑展开论证的，与什么西经毛关系没有。本文哪里用到什么萨缪尔森等西经理论来评判马克思了？莫名其妙。因果关系的逻辑是靠你的信念裁剪，没有天然公正的吗？其余的都是你瞎鸡巴胡扯。
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he_zr
2015-2-22 09:59:07
rlq1980 发表于 2015-2-22 09:20
关于劳动和价值问题，本人有相关的主贴，这里不涉及，更与什么主义无关。
  直接说你认为对生产和交换的 ...
你有本事就针对本文的观点，一条一条反驳，哪个环节“分析方法不和你的标准”，别东拉西扯的扯什么西经，不得要领。
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rlq1980
2015-2-28 23:15:14
he_zr 发表于 2015-2-22 09:55
在你这个教徒眼中，现实和逻辑无一不是经过自己裁剪和认定的产物，所以别人一提现实和逻辑，你就对天然公 ...
本人从来没有什么自己的标准，而是现实是什么就是什么。比如，一个民选的总统可比汉武帝吗？民主社会有钱等于有权力吗？马克思的时代背景与你脚下这块地盘的现状一样吗？如果这些现实没有天然公正的尊重，而是肆意歪曲和指鹿为马，那还有什么可讨论的基础？

  你喜欢东拉西扯我就和你好好谈谈心。民主社会有钱不意味着一种权力吗？为啥医生、美食会主动去追着有钱人像叭儿狗一样赶都赶不走呢？我不知道你咋理解权力的，莎士比亚两百年前都知道：财富能让老叟焕发青春，让罪人免于刑法--------多么形象的描述，怎么你两百年后还不明白呢？你生活在哪里？
   总统当然不可比汉武帝，即使是美国总统也不过是资本的奴仆罢了，华尔街的大亨呢？日本大财阀呢？他们不是生而富裕、生而口含天宪吗？他们的王宫和园林比不上汉武帝吗？他们利用金钱买凶杀人需要圣旨吗？真的比汉武帝有更多的限制吗？看看美国历史上意外死亡过多少总统和黑人活动家、左翼人士?别给我提巴菲特，他不过是一个人格化的符号，类似尧舜禹汤之于真正的皇帝。
   马克思的时代背景和我脚下的地盘现状不一致吗？还有别的理论更一致吗？或者世界上还有一个地区和国家比中国更类似于马克思描述的时代吗？不是一样的工人阶级阶级意识不觉醒，一样的工业化转型，一样的资本家联合地主和旧贵族，盗用公权力去化公共资源为私？所谓的进步的民主的英国类似于今天罪恶的广东、深圳、香港，所谓的独裁的德意志，类似于今天官僚经济横行的内地。一样的农转工的迁徙和被迫城市化，一样的虚伪经济学家用功利主义的鬼话去为现实遮掩，一样的资本主义原始积累和人被当做工具。
   没有人想肆意歪曲，也没人否认理和和现实的区别与差异，只是你没认真读读马克思对当年时代背景的描述，更没有看到现实的背光的一面。你说的有现实的一面，而马克思说了更现实的另一面。你没想过有可能马克思说的也是对的吗？
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rlq1980
2015-2-28 23:25:48
he_zr 发表于 2015-2-22 09:55
在你这个教徒眼中，现实和逻辑无一不是经过自己裁剪和认定的产物，所以别人一提现实和逻辑，你就对天然公 ...
本文批判马克思，是用前后因果关系的逻辑展开论证的，与什么西经毛关系没有。本文哪里用到什么萨缪尔森等西经理论来评判马克思了？莫名其妙。因果关系的逻辑是靠你的信念裁剪，没有天然公正的吗？其余的都是你瞎鸡巴胡扯。
  你当然莫名其妙了，所以说你没进入状态。西经也好，老萨也好，用的是和阁下一模一样的方法论标准评价马克思的。都是先假设有一个均衡价格体系，不是吗？我不过是举例子让你警醒罢了
  鸡生蛋，蛋生鸡你有没有觉得逻辑狗咬尾巴？马克思按照现实的资本逻辑，先描述鸡变蛋，再描述蛋变鸡，不同的过程不同的规律对应不同的描述，有问题吗？
  还是那个问题，如果没有均衡的价格体系，而是一切都受资本增值逻辑的支配，资本主义市场经济不是一个（等价交换）逻辑上自我矛盾的狗咬尾巴过程吗？
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2015-2-28 23:46:46
rlq1980 发表于 2015-2-28 23:15
本人从来没有什么自己的标准，而是现实是什么就是什么。比如，一个民选的总统可比汉武帝吗？民主社会有钱 ...
权力是一种强制力，不以包括金钱在内的任何意志为转移。你先去学习一下权力的来源是什么等这些基本常识再来讨论。社会存在各种现象很正常，你用违法行为来证明金钱万能，不过是你一厢情愿的胡言乱语而已。

什么“美国总统也不过是资本的奴仆”，你会不会说人话啊？资本是什么东西？如果资本是你眼中的金钱，美国人直接比钱多者出任总统就可以了，还何必搞什么票选？如果钱多等于具有权力，还买什么凶，直接下令杀入就行了。一个信徒以自己的信念为标准，说话从来都是颠三倒四，胡说八道。

马克思的时代背景是工人是具有主人权利的公民，相比之下，你脚下这款地盘哪来的公民权利？没有公民权利就一家奴，沦为为家主创造财富的奴工。这与资本不资本的有什么关系？你只会看现象，而根本不会看这种现象背后的根本原因，拿资本来为工人丧失主人权利做替罪羊，转移人们的视线。
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2015-2-28 23:50:52
rlq1980 发表于 2015-2-28 23:25
本文批判马克思，是用前后因果关系的逻辑展开论证的，与什么西经毛关系没有。本文哪里用到什么萨缪尔森等 ...
有毛病。扯什么价格，说明你对本文在说什么一窍不通。
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rlq1980
2015-3-4 21:32:53
he_zr 发表于 2015-2-28 23:46
权力是一种强制力，不以包括金钱在内的任何意志为转移。你先去学习一下权力的来源是什么等这些基本常识 ...
权力是一种强制力，不以包括金钱在内的任何意志为转移。你先去学习一下权力的来源是什么等这些基本常识再来讨论。社会存在各种现象很正常，你用违法行为来证明金钱万能，不过是你一厢情愿的胡言乱语而已。
  该学习一下权力来源的是你，不过不是从书本而是社会生活。资本是远比军队警察强大有效的强制力，它的强制在于没有资本的允许，人民甚至没有办法保证自己的就业和尊严，没有收入来源。而且这种强制来自于生产力的基础，甚至无法用暴力来反抗。不让资本赚到足够的利润，经济就无法增长，人们受到他的强制，习以为常，甚至以为这是客观规律，甚至以服从它为智慧和道德。
  金钱和资本的权力主要都是来源于合法的行为，合法的歧视妇女和黑人、合法的让海洋、天空、大地上的公共资源为少数人所有，要么就干脆被毁掉；合法的让全人类的艺术品为少数人独占。我和莎士比亚说的从来都是合法行为，符合资本世界的法律。
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rlq1980
2015-3-4 21:56:59
有毛病。扯什么价格，说明你对本文在说什么一窍不通
  一窍不通的是你，没有假设存在一个均衡的价值体系，你有什么资格说马克思的在生产描述是逻辑冲突的，或者不符合现实的？就好比，没有假设动量守恒和太阳系有稳定的轨道体系，牛顿力学能帮你判断托勒密和开普勒谁对吗？
  所以马克思和西经的关系不是托勒密和哥白尼的关系，而是马克思指出封闭的资本主义不存在一个自发理性的动量守恒定律，或者说资本主义世界本身是一个无法稳定”三体“。这样就启发我们去研究现实的资本是怎样被外在的力量所均衡的
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he_zr
2015-3-4 22:34:42
rlq1980 发表于 2015-3-4 21:56
有毛病。扯什么价格，说明你对本文在说什么一窍不通
  一窍不通的是你，没有假设存在一个均衡的价值体系， ...
什么“均衡的价值体系”，我看是你这个信徒大脑膨胀，开始东拉西扯，胡言乱语起来。本文所言与什么价值毛关系没有，别再瞎胡扯了。
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rlq1980
2015-3-5 12:58:22
什么“均衡的价值体系”，我看是你这个信徒大脑膨胀，开始东拉西扯，胡言乱语起来。本文所言与什么价值毛关系没有，别再瞎胡扯了。
   政治经济学的核心问题：个体劳动和社会劳动的对立统一，在资本主义商品经济中反映为生产环节的剩余价值规律和交换环节的等价交换的矛盾；资本主义的商品生产必须实现利润增值的要求和商品必须符合社会需求的矛盾。
   马克思分别描述了生产环节和交换环节，指出它们的不同规律，戳穿了等价交换的伪装，用你的话说：揭示了资本主义社会大生产的“狗咬尾巴”的本质。
   他用的既是对历史事实的抽象描述，更是对资本主义形而上学理性的“归谬”。所以《资本论》的副标题是：政治经济学批判。
    不知道这一个基本常识，把他的政治经济学当成和西经教材一样的东东，你还有资格评价资本论？马克思啥时候预测经济周期和价格走势，或者分析资源配置失灵了？别文不对题了。
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he_zr
2015-3-5 17:57:17
rlq1980 发表于 2015-3-5 12:58
什么“均衡的价值体系”，我看是你这个信徒大脑膨胀，开始东拉西扯，胡言乱语起来。本文所言与什么价值毛关 ...
马克思所谓的“批判”，在本人其他主贴中早有反驳，对此你怎么吹嘘也改变不了马克思自证逻辑的荒谬性。可是，本文与这些“批判”的内容毫无关系，你看不懂就在这里东拉西扯的瞎胡扯，你要如此折腾到什么时候？
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rlq1980
2015-3-9 13:25:30
he_zr 发表于 2015-3-5 17:57
马克思所谓的“批判”，在本人其他主贴中早有反驳，对此你怎么吹嘘也改变不了马克思自证逻辑的荒谬性。可 ...
   我好像又一次高估了批判马克思的中国人，就没一个人读得懂西经的方法论标准不能用来评价马克思主义学说这句话吗？你们不懂马克思主义，也不懂西经吗？最后总结一下，你吐不出新象牙我就不陪你玩了
1马克思自证逻辑的荒谬性
  你这次的回复中，只有这句是有点意义的人话。这里当然是自证逻辑，谁发明的？资本主义发明的，起码斯密到李嘉图在马克思之前都是这样的生产——交换——生产的描述它的（因为现实的资本主义经济就是这个逻辑）。马克思一样坚持“价值必须社会必要”，不然怎么会有社会劳动和个体劳动的矛盾统一的提法？他不过是把G——W——G变成了G——W——G’，这里既是历史逻辑，也是“归谬法"（你难道不知道什么叫归谬？）,证明了资本主义是有剥削的，是狗咬尾巴的，是无法自动实现理性均衡的。所以人家资本论的副标题才是”政治经济学批判“（那时没有现在的西经，不然马克思也会用效用价值论来归谬的）
2当代的西经当然没这个漏洞了，从来讲的都是W——G——W‘，好像渔夫与猎人的交换就能表述历史上所以的市场交换。但这还符合历史事实吗？
   “心诚则灵”是最逻辑自洽的，经济人假设下私有制才符合人的本性，也一样自洽。有用吗？
3西经不符合历史逻辑会有什么问题呢？只能像托勒密地心说一样，不断的加东西。所以有资源配置说和“从完全竞争市场有效”到“演化的规则有效”，从完全市场到有限市场的学术变革，不断的用新的谎言来自圆其说
4如果本身就是不均衡的，本身就是狗咬尾巴的，你怎么能认定假设“个人偏好”固定和市场实现理性自发均衡的西经是自圆其说的，而马克思找不到均衡和所谓“初始速度”就是自证逻辑呢？起码都是自证逻辑，都有不证自明的前提吧？
5个人偏好固定和生产力决定生产关系和个人意识，这两个理论前提谁更符合科学标准？w——G——W’和G——W——G‘谁的影响更决定性，更符合现实标准？

  
   
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he_zr
2015-3-9 18:48:05
rlq1980 发表于 2015-3-4 21:32
权力是一种强制力，不以包括金钱在内的任何意志为转移。你先去学习一下权力的来源是什么等这些基本常识再 ...
我说一个信徒总是从信念出发，不知事物的区别，反正信念之下万物都一样。如果强制力是“从书本”中来，你不妨到金銮殿大门口去抗议一下资本，看看权力这种强制力是从书本中来，还是从社会中来。

如果资本代表生产要素，那么它的作用和贡献仅限于生产，所谓“远比军队警察强大有效的强制力”，以及什么“允许”，“保证”，“无法用暴力反抗”，什么“歧视”，“独占”云云的魔力，这种比喻恐怕更适合说教，要不就适合文学创作，拿来做学术理据，恐怕表错了情。
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2015-3-9 19:03:54
rlq1980 发表于 2015-3-4 21:56
有毛病。扯什么价格，说明你对本文在说什么一窍不通
  一窍不通的是你，没有假设存在一个均衡的价值体系， ...
现实存在什么体不体系，理不理性，那是现实问题，本文重在分析马克思描述事物的因果相连的逻辑关系，如果在描述事物联系的关系中使用转圈的循环论证，这种论证方式可以用什么“假设存在一个均衡的价值体系”就可以为之洗白，变成一种“科学论证方式”吗？你拉拉杂杂扯那么一大堆，你会不会区分论证对象和论证方法？
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2015-3-9 19:12:30
rlq1980 发表于 2015-3-5 12:58
什么“均衡的价值体系”，我看是你这个信徒大脑膨胀，开始东拉西扯，胡言乱语起来。本文所言与什么价值毛关 ...
什么“剩余价值规律”等，把论证对象和论证方式混为一谈，用你的话来说那才叫“文不对题”。
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2015-3-9 19:16:48
rlq1980 发表于 2015-3-9 13:25
我好像又一次高估了批判马克思的中国人，就没一个人读得懂西经的方法论标准不能用来评价马克思主义学说 ...
没什么新鲜东西，参333、334楼。无论现实是G-W-G，或是W-G-W，此循环非马氏转圈的循环，过程绝非一样。
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fujo11
2015-3-9 23:12:58
1，马克思的确存在循环论证的外观，就此而论，楼主的判断并不错；2，楼主和马克思一样，只知道马克思错了，但错在哪里，为啥错，楼主和马克思都不知道。3，马克思的循环论证本来是想再现经济过程的，但因为这个论证没有建立在时序之上，就把一个正确的再现过程，变成了一个循环论证，失去了应有的科学认识价值。
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2015-3-9 23:55:17
fujo11 发表于 2015-3-9 23:12
1，马克思的确存在循环论证的外观，就此而论，楼主的判断并不错；2，楼主和马克思一样，只知道马克思错了， ...
你能看出本文在说马克思的论证方法出现逻辑上的循环论证，要比上面那位rh1980强，他把生产和交换的循环，以及G和W的循环等现实存在，也就是把论证对象与论证方法混为一谈。

其次，本文只在于说明马克思论证方法一个方面，没有涉及马克思其它问题，并不表示不知道他还有其他错误，否则请你到本人相关主贴去看看，那些是不是他的问题。
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2015-3-11 11:47:52
he_zr 发表于 2015-3-9 19:03
现实存在什么体不体系，理不理性，那是现实问题，本文重在分析马克思描述事物的因果相连的逻辑关系，如果 ...
如果在描述事物联系的关系中使用转圈的循环论证，这种论证方式可以用什么“假设存在一个均衡的价值体系”就可以为之洗白，变成一种“科学论证方式”吗？你拉拉杂杂扯那么一大堆，你会不会区分论证对象和论证方法？
  说得好，“假设存在一个均衡的价值体系”正是资本主义古典政治经济学的特征，正像“假设一个一般均衡的价格体系”和“假设市场自发均衡”是现代西经的特征一样。所有的逻辑从这个并不现实的前提出发，得出一些形而上学的类似几何公理的“鬼话”，再找一些被歪曲和片面化的现实去证明它经过实践检验。这样他们就逻辑上自洽、又有现实根据了。
   马克思的东东是“古典政经学的批判”，用完全和资本主义学者一样的分析工具，去掉一个荒谬的假设资本主义经济从W——G——W'开始，代之以真实的“G——W——G‘，后面都是一样的，包括劳动价值论、价值受社会必要的影响表现双重性、市场总体实现等价交易，却推出一个价值无法自发均衡的结论，佐证”剩余价值规律“和价值的源泉在生产领域的结论。前者是马克思独创的，后者是当年的古典政经学家也同意的，现代西经的骗术进化之处主要就在于”把价值源泉主要在生产领域的“结论也从根本上抛弃了，直接加了一个前提假设”（效用）价值主要源于消费领域“  
    再强调一遍"批判”和“归谬”，你要知道《资本论》是写给谁看的，又是专门反对什么观点的
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2015-3-11 12:07:03
fujo11 发表于 2015-3-9 23:12
1，马克思的确存在循环论证的外观，就此而论，楼主的判断并不错；2，楼主和马克思一样，只知道马克思错了， ...
1，马克思的确存在循环论证的外观，就此而论，楼主的判断并不错；
  当然，没人否认他的判断。问题是西经也是同样的外观，当年的古典政经学也一样。
马克思的循环论证本来是想再现经济过程的，但因为这个论证没有建立在时序之上，就把一个正确的再现过程，变成了一个循环论证，失去了应有的科学认识价值
   马克思的论证没有建立在时序之上？资本论的后续部分没有分析W——G——W’过程？资本论以前的文章没有分析前资本主义生产怎样演变为资本主义生产的？恩格斯说“历史从哪里开始，理论分析就应该从哪里开始",资本主义条件下，社会生产是从猎人想吃鱼，于是打猎，再去交换鱼的顺序开始的吗？难道不是从资本家在种种现实的社会压力下被迫要把G变成G‘开始的吗？G’必须大于G，从而最终论证在等价交换的交易领域不可能实现价值增值，最后证明生产领域的剩余价值规律。
    请问，这里哪里失去了科学认识？更关键的是：我们评价一种认识科学与否的标准是什么？是逻辑自洽，符合现实？我觉得从哪个角度看，马克思的东东都不比西经的差。唯一的缺点是1对控制社会的权势阶层的有用性上不足，所以难免没人深入研究和实践，2唯物辩证法，不和西方几千年的哲学传统，也不和懒惰者想在思想上投机取巧的特点。
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2015-3-11 12:24:41
he_zr 发表于 2015-3-9 19:12
什么“剩余价值规律”等，把论证对象和论证方式混为一谈，用你的话来说那才叫“文不对题”。
什么“剩余价值规律”等，把论证对象和论证方式混为一谈，用你的话来说那才叫“文不对题”。
   G'大于G是以前的西经学者都同意的，这个过程是资本主义大生产的起点也是以前古典政经学同意的，马克思只是把利润称为剩余价值。他的论证顺序也是按照大生产的历史逻辑顺序展开的，你看看李嘉图不是这样的吗？
   正着作应用题你会，倒着解方程你就不科学了？
   忍不住再问一句:西经教科书是不是狗咬尾巴？假设经济人基本就等价的假设了私有制符合人性，再逻辑论证一圈。假设市场均衡的存在，就等于假设的价格工具可以实现市场出清，还借助什么完全市场，再论证市场可以自发出清，这不是狗咬尾巴吗？一大堆类似几何推论的东西，又何时证明了几何公理的正确性呢？
   你对此如何评价？提醒你一句：评价马克思以辩证法为基础的理论，别用西经的标准，更别用西经的一些假设，哪怕它们看上去像天条。
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2015-3-11 12:33:13
rlq1980 发表于 2015-3-11 11:47
如果在描述事物联系的关系中使用转圈的循环论证，这种论证方式可以用什么“假设存在一个均衡的价值体系” ...
关于论证对象，马克思所谓的“剩余价值规律”，本人其它主贴有专门的批判，这种所谓的“规律”不过是自证逻辑的产物，与现实和事实根本不符，其本身就是一种谬，用谬去“归谬”，同样还是谬。此外，本人根本不需要涉及论证对象，就像他的手法一样，去掉论证对象的原子，使马氏的论证只剩下逻辑关系这一论证方法。

来来去去你自己没看懂，从来没有针对本文所分析的逻辑关系进行正面反驳，反而一而再再而三的把论证对象与论证方法混为一谈。你在干嘛，关公战秦琼啊？
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2015-3-11 12:44:18
he_zr 发表于 2015-3-9 18:48
我说一个信徒总是从信念出发，不知事物的区别，反正信念之下万物都一样。如果强制力是“从书本”中来，你 ...
如果资本代表生产要素，那么它的作用和贡献仅限于生产，所谓“远比军队警察强大有效的强制力”，以及什么“允许”，“保证”，“无法用暴力反抗”，什么“歧视”，“独占”云云的魔力，这种比喻恐怕更适合说教，要不就适合文学创作，拿来做学术理据，恐怕表错了情。
    要讨论强制力的问题建议你读读社会学的书，福柯、哈贝马斯、海德格尔多少大侠对此有过论述，只有“西经票友”是最没有资格谈这个问题的。
    问你几个问题测试一下吧1什么叫资本主义？西方经济学里没这个概念，现实中呢？资本原始积累呢？
2什么是资本？是钱吗？美国黑人小孩都知道:作为黑人你可以很有钱，但永远不能拥有财富。你懂这句电视台词吗？
3西经中的资本和马克思的资本是一回事吗？谁反映的现实更丰富和生动？
4法律的本质是什么？非法现象不符合经济人假设吗？他没有最深刻的塑造市场和经济吗？（市场经济都是非法活动催生的。新制度经济学告诉我的）
5当今西方的民主选举和宪政治理为啥一定要搞竞选捐助？（凡是不这么搞的，民主一定搞不长。比如日本就半死不活的）这里政治和经济脱离了？（不过是把肮脏的东西放到明面上去干，再加以修饰，类似嫖娼合法化而已）
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he_zr
2015-3-11 12:45:08
rlq1980 发表于 2015-3-11 12:24
什么“剩余价值规律”等，把论证对象和论证方式混为一谈，用你的话来说那才叫“文不对题”。
   G'大于G ...
本人从来不用什么西经去批评马氏理论，而是对照现实和事实去批评，就像1+1=2这样的逻辑关系，你说这是属于哪家经书的？

如果承认马氏理论是以“辩证法”为基础才能成立的理论，归属于玄学之类，那么它就与科学无关了，就当本文是看走了眼吧。
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he_zr
2015-3-11 17:56:26
rlq1980 发表于 2015-3-11 12:44
如果资本代表生产要素，那么它的作用和贡献仅限于生产，所谓“远比军队警察强大有效的强制力”，以及什么 ...
要讨论强制力的问题建议你读读社会学的书，福柯、哈贝马斯、海德格尔多少大侠对此有过论述，只有“西经票友”是最没有资格谈这个问题的。
你前复还在书本和社会比较中对书本不屑一顾，此刻却张开要别人去啃书本，并设定为什么讨论问题的“资格”问题，显然你都不知道自己在说什么，是典型脑乱的表现。
问你几个问题测试一下吧1什么叫资本主义？西方经济学里没这个概念，现实中呢？资本原始积累呢？
2什么是资本？是钱吗？美国黑人小孩都知道:作为黑人你可以很有钱，但永远不能拥有财富。你懂这句电视台词吗？
3西经中的资本和马克思的资本是一回事吗？谁反映的现实更丰富和生动？
4法律的本质是什么？非法现象不符合经济人假设吗？他没有最深刻的塑造市场和经济吗？（市场经济都是非法活动催生的。新制度经济学告诉我的）
5当今西方的民主选举和宪政治理为啥一定要搞竞选捐助？（凡是不这么搞的，民主一定搞不长。比如日本就半死不活的）这里政治和经济脱离了？（不过是把肮脏的东西放到明面上去干，再加以修饰，类似嫖娼合法化而已）
尽管所言内容很有意义，但对你这个信徒来说，一切都以自己心中的信念为标准，面对现实和事实根本没有常人的相同概念，更何况是立场决定脑袋，这种“测试”结果无论再怎么详细精彩也不过是对牛弹琴和浪费表情。不过，你觉得感兴趣，欢迎你另开新贴，此帖最好少扯无关的话题。
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rlq1980
2015-3-12 13:10:13
he_zr 发表于 2015-3-11 12:45
本人从来不用什么西经去批评马氏理论，而是对照现实和事实去批评，就像1+1=2这样的逻辑关系，你说这是属于 ...
本人从来不用什么西经去批评马氏理论，而是对照现实和事实去批评，就像1+1=2这样的逻辑关系，你说这是属于哪家经书的？
   是吗？那我就要认真请教了。从头到尾，马克思对典型资本主义再生产的分析有哪一点哪一步是不合现实的“自证逻辑”呢？
1资本主义生产从资本家追求利润开始发端，而非是从人要消费发端。这不对吗？（所以理论开端应该是G——W——G'，而非w——G——W‘
2生产环节，资本家组织生产，利用技术和要素，尽量多的用c+V创造出m。这不对吗？（马克思只不过把利润叫做剩余价值。劳动雇佣成本和劳动创造之间有差额和剩余，这有人能反对吗？至于只有劳动创造价值，而资本不创造价值的问题我们单论，主要因为在典型的资本主义生产中资本家是不创造和劳动的）
3产品在交换环节遇到了价值实现时的”惊险的一跳“，生产时成本根据当时的市场，交换是面临现实的困境——因为m被资本家控制，它的量大于资本家自己的消费加投资，所以有价值崩溃。这不是现实的描述吗？
4一定要实现G——G’，所以最终要么是扩张的市场、要么是金融虚拟、要么是垄断和国家资本主义，要么是战争或者经济危机。这不是现实吗？
  所有的步奏哪一个不是现实的科学的？你所谓的自证逻辑到底是怎么产生的？
  如果不是认定市场一定要价格（价值）均衡，如果不是认定什么产品的价值总量一定要等于价值交换的总量等等狗屁的西经学术标准，你会认为马克思错了？到底是这些标准对了，还是现实的资本主义就是狗咬尾巴的？是马克思的祭文写错了，还是资本主义经济中真的死错了人？
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